Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
стой пример. Балтийский флот. После смерти Петра закладывается:
Выборг – 24 октября 1725 года.
Новая Надежда – 23 января 1726 года.
Следующий корабль – «Слава России» заложен только 28 января 1731 – пять лет простоя. Это не провал? Да, конечно, достраивали кое-что. «Св. Наталью» достроили в 1727 году. Строили 8 лет. «Петр 2» - в 1728 году – строили 4 года. «Ригу» в 1729 – строили пять лет.
Сравните с Петровской активностью. Можно назвать это "провалом"?
Источник: Список русских военных судов с 1668 по 1860 год. СПб.,1872
Нет нельзя. Верфи работали, специалисты на них имелись. "Отрасль" благополучно существовала (Добавление)
Blitz пишет:
А что тут опровергать. Были бумажные мануфактуры при Иване Грозном. Затем при первых Романовых. Об этом упоминает Барберини и Кильбургер. Занимались этим иностранцы фон-Шведен и Леефкен (Левкин).
Причины видятся прежде всего в плохом сырье - недостаток тонкого тряпья, а также в том, что в техническом отношении русские использовали старую технологию. Голландцы, которые не хотели упустить рынок сбыта не дали русским новую технологию, с использованием аппаратов для размалывания сырья (т.н. голландров).
Ну дык:
"В самом Московском государстве с половины 16 столетия происходит ряд попыток делать свою бумагу. Эти попытки оказались более или менее неудачными. Заводимые бумажные мельницы быстро прекращали свое существование, и мы можем с полным основанием сказать, что правильное писчебумажное производство у нас началось лишь со времени Петра Великого"
Пытались. Но "отрасль промышленности" возникла при Петре
Хорошо. Любимая тема - определиться по "понятиям". Тогда вопрос: когда бумажная отрасль промышленности, взлелееная при Петре настолько "оботраслиась", что про забугорную бумагу забыли напрочь? (Добавление)
oberon пишет:
Лихачев в формате pdf имеется в сети, но мне сейчас его не посмотреть. Постараюсь в течении недели указать нужную страницу
Не трудитесь, нашел. Это действительно его текст, последняя страница за № 93. Не до конца прочел. Итак, у Лихачева имеем два взаимоисключающих утверждения.
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 18:17
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
Хорошо. Любимая тема - определиться по "понятиям". Тогда вопрос: когда бумажная отрасль промышленности, взлелееная при Петре настолько "оботраслиась", что про забугорную бумагу забыли напрочь?
Когда "забыли напрочь" без понятия. Но насколько я помню официальным учреждением было приказано пользоватся отечественной бумагой - соответственно основные потребности покрывались
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 18:49
УДАЛЁН
Импорт бумаги процветает и при Екатерине Великой и при Александре Благословенном. ТО есть в Петровское время преуспели не больше, чем при Иване Грозном. И это на фоне существования бумагоделательной промышленности в Столицах, в Ярославле и Калуге.
Если в 17 веке отечественной бумаге давали "отставку", то и в 18 веке картина та же. Ярославская бумага ф-ки Затрапезного была толста, к примеру, для книгопечатания. Причина опять же старая - слишком толстое тряпье.
В моем представлении, ситуация постепенно улучшалась с той только точки зрения, что появились новые потребители бумаги и появились новые области применения бумаги. То есть рынок вырос, а объемы поставок под него не сразу подстраиваются.
Затем, как Вы правильно пишите - меркантилизм.
Если судить по филиграням - самая поздняя 1744 год.
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 18:58
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
Импорт бумаги процветает и при Екатерине Великой и при Александре Благословенном. ТО есть в Петровское время преуспели не больше, чем при Иване Грозном. И это на фоне существования бумагоделательной промышленности в Столицах, в Ярославле и Калуге.
Э нет. В предшествующую эпоху бумажные мельницы то возникали, то исчезали, а при Петре появилась стабилно функционирующая отрасль промышленности. В Красном селе под Петербургом бумажный комбинат основанный в 1716 году, по сей день работает - а вот предприятий основанных во времена Ивана Грозного или Алексея Михайловича не наблюдается.
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 19:45
УДАЛЁН
Тут возразить сложно, особенно про преемственность от Грозного до Алексея Михайловича. Страна стояла на грани потери независимости - тут уж ни до бумажных мельниц. Фактически с конца 80-х 16 до начала 30-х годов 17 веков. Поляки да литовцы, да казаки не только Москву, а всю страну под себя подмяли и шлялись по ней лет десять с гаком.
Если бы сбылись мечты Карла и он получил бы города, которые построил для него "брат Петр", наверное также образовался перерыв в бумажном деле?
От себя замечу. Бывал на бумажном производстве. Видел, как все это делается впечатляет. Впечатляет машина из Ливерпуля. Метров 40 длиною громадина. 10 двадцатитонников макулатуры в день сжирает. Не новая, конечно, но для гофрокартона пойдет. Картон конечно, хреновенький, потому как узел пройклейки без англичан наладить не могут. Но на коробки идет.
Короче - все - как всегда.
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 20:50
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
Если бы сбылись мечты Карла и он получил бы города, которые построил для него "брат Петр", наверное также образовался перерыв в бумажном деле?
Ну если бы у тетушки росли усы, она была бы дядюшкой. Заслуга Петра в том числе и в том, что мечты брата Карла он безжалостно порушил (Добавление)
Blitz пишет:
От себя замечу. Бывал на бумажном производстве. Видел, как все это делается впечатляет. Впечатляет машина из Ливерпуля. Метров 40 длиною громадина. 10 двадцатитонников макулатуры в день сжирает. Не новая, конечно, но для гофрокартона пойдет. Картон конечно, хреновенький, потому как узел пройклейки без англичан наладить не могут. Но на коробки идет.
И какое здесь отношение к рассматриваемой теме? Я вот имел дело с питерским предприятием, которое выполняло работы для андронного коллайдера в Швейцарии. С ними решили не продлевать контракт, так как они проделали намеченную работу в несколько раз быстрее затребованного срока (тем самым как выяснилось они ставили под угрозу "бизнес-планы" еврочиновников).
К рассматриваемой теме данная история имеет такое же отношение как и ваша
Гость
Отправлено: 6 января 2011 — 09:51
УДАЛЁН
Добрался я до Кильбургера и вот что прочитал по бумаге.
«Вдова фон Шведена поддерживает свое дело, и, когда цена на бумагу высоко поднимается, такая туземная продается по 1 рублю стопа».
Это сходится с моими предположениями о том, что русская бумага не выдерживала конкуренции с иностранной по соотношению цена/качества. В силу этого заниматься бумажным произвдством до введения меркантилизма было бессмысленно.
Но это не значит, что русские не умели делать какой-то вид продукции в силу отсталости.
Вот, к примеру, суконное производство. Русские сукна были грубы, человек, даже с небольшим достатком стремился приобресть тонкое иностранное сукно. Однако, по определенным соображениям русская царица не могла носить одежду из иностранной ткани. Кильбургер пишет, что специально для нужд царицыного гардероба имелась в Москве русское производство таких тканей.
Про парусину Кильбургер пишет, что русские вполне могли бы ее делать, наравне с наволоками и тиком. Тут же он пишет, что русские делают отличные палатки. Т.к. полотно, которое идет на палатки по своим характеристикам мало отличается от характеристик полотна для парусов, заключаю, что изготовление парусины не составило бы особого труда.
Что же касается моего пассажа о бумагоделательной машине, то смысл его состоял в следующем. Теперь, как и тогда, в России производится бумага низкокачественная, идущая для удовлетворения потребностей низшего сегмента потребителей бумаги.
Достаточно сравнить, например фирменную коробку DHL и обычный русский гофрокороб, чтобы понять, о чем идеть речь.
oberon
Отправлено: 6 января 2011 — 12:13
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
Добрался я до Кильбургера и вот что прочитал по бумаге.
«Вдова фон Шведена поддерживает свое дело, и, когда цена на бумагу высоко поднимается, такая туземная продается по 1 рублю стопа».
Это сходится с моими предположениями о том, что русская бумага не выдерживала конкуренции с иностранной по соотношению цена/качества.
Из приведенной цитаты это никак не следует.
Гость
Отправлено: 6 января 2011 — 12:30
УДАЛЁН
Кильбургер - купец. Его книга представляет из себя что-то типа прайс-листа и/или инструкции для шоп-тура по России времен Алексея Михайовича. Кроме того, там есть элементы маркетингового исследования.
Применительно к рынку бумаги его можно понять так. Если товарные запасы импортной бумаги в России велики, а цена на нее стоит около рубля, у русской бумаги нет шансов. Далее Кильбургер пишет: хорошая бумага стоит в мае месяце 160 копеек стопа, а французская почтовая бумага - 140 копеек.
Вероятно, майские цены для рынка бумаги являются пиковыми, что связано с ледовой ситуацией Архангельского порта, который еще и в апреле не мог принимать корабли. То есть майская цена - это цена на остатки старого, прошлогоднего завоза, торгующиеся по спекулятивной цене.
И это лучшее время для г-жи фон-Шведен осуществлять свою торговлю в условиях дефицита на рынке бумаги. Предположу также, что дела вдовы шли вдвойне хорошо в условиях поздней весны, когда открытие навигации откладывалось.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
