Да.. Мне интересно.. При Сталине тоже было нечто подобное.. Директора заводов носили воинские звания..
Мне самому удивительно, почему это "сержант-преображенец" вызвал такие бурные эмоции? Не забывайте, что с переводом в армейскую часть гвардеец приобретал звание сразу двумя чинами выше.
Еще не забудем, кто служил в Преображенском полку в расцвет времен Петра. Уже никак не детишки конюхофф и всякая разная дворня, а цвет русского дворянства. Люди титулованные, с деньгами, со связями, причем не только при дворе, но и, как говориться, "на местах".
Ну типа МГИМО или Бауманки прежних времен, причем уже побывавшие в переделках и видавшие виды.
Не было грани между воинской и статской службой. Не было грани между экономикой военной и промышленностью гражданской. Генерал-губернатор? Он кто? Военный али гражданский? Воевода или мэр?
На какой завод послали бы сержанта? На тот, где пушки али мушкеты делают. Так кому ж как не военному спецу туда ехать? Тут скорее нужно проводить сравнение не с получением директорами воинских званий, а с военными представителями на производстве. Так они и сейчас есть, я так думаю.
По бумаге. Рекомендую книжку: Лихачев П.Н. Бумага и бумажные мельницы в Московском государстве. СПб.,1891. Там имеются сведения о фабрикации бумаги на Руси во времена Ивана Грозного. А вторая половина 17 века – вообще не подлежит сомнению.
По кораблестроению… Ну обидно даже как-то за архангелогородцев и волжан. Свои потребности в речном судоходстве, рыболовном флоте, каботажном плавании – имели. Ну а про первый русский корабль уже в европейском плане – «Орел», сожженный Степаном Разиным тоже слышали, наверное. И про Дединовскую верфь также. Добавлю также построенную ранее (1660) верфь в захваченном у шведов Кокенгаузене.
Насчет производства парусины – вот тут ничего не могу сказать.
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 09:55
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
По бумаге. Рекомендую книжку: Лихачев П.Н. Бумага и бумажные мельницы в Московском государстве. СПб.,1891. Там имеются сведения о фабрикации бумаги на Руси во времена Ивана Грозного. А вторая половина 17 века – вообще не подлежит сомнению.
Попытки производства бумаги на Руси наверняка были, но на бумагу отечественного производства переходят при Петре - см. Джеймс Крейкрафт "Революция Петра: здания, образы, слова " (Добавление)
Blitz пишет:
По кораблестроению… Ну обидно даже как-то за архангелогородцев и волжан. Свои потребности в речном судоходстве, рыболовном флоте, каботажном плавании – имели
Так написано - кораблестроение европейского типа. А "свои потребности" успешно удовлетворяли и эскимосы (Добавление)
Blitz пишет:
Ну а про первый русский корабль уже в европейском плане – «Орел», сожженный Степаном Разиным тоже слышали, наверное. И про Дединовскую верфь также. Добавлю также построенную ранее (1660) верфь в захваченном у шведов Кокенгаузене.
Так я и написал - попытки были, но создать "отрасль промышленности" не удалось.
Впрочем если считать строительство "Орла" созданием "отрасли промышленности", то тогда при Петре в России начато производство паровых двигателей, и освоена перегонка нефти
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 10:23
УДАЛЁН
oberon пишет:
Впрочем если считать строительство "Орла" созданием "отрасли промышленности"
Орел - не единичный факт. Это самый крупный корабль из произведенных на Дединовской верфи. Опять же в Кокенгаузе строили парусно-гребные суда, немногим отличавшиеся от позднейших галер петровского времени. Что же делать, если верфи пришлось сжечь по условиям договора? При Петре таким же макаром были утрачены верфи в Таганроге. Факт остается фактом, русские верфи имели место быть до Петра.
oberon пишет:
А "свои потребности" успешно удовлетворяли и эскимосы
И китайцы, создавшие мощнейший флот. И арабы, которые сосредоточили в своих руках торговлю с Индией. И все они не испытывали потребностей в судах "европейского типа". Не понимаю, чем арабское судно хуже европейского? И чем поморское хуже голландского.
Разве только на фоне маниакального желания русских самодержцев поиметь Алевтинов Фрязинов от корабельного дела? Так им в этом отказывали постоянно.
Насчет эскимосов - на Вашей совести. Сильно утрируете.
oberon пишет:
но на бумагу отечественного производства переходят при Петре
И то не всегда. Скорее при Екатерине. Голландская бумага в Петровское время оставалась лидирующей. Опять же посмотрите на исследования по филиграням. Есть и еще один фокус. Отличить русскую бумагу от голландской не всегда возможно. Русские просто копировали водяные знаки западных производителей. Так легче было продавать.
Есть примеры и в других областях. Когда русскую мануфактуру (правда уже при Петре и далее) английские купцы позиционировали как английскую и тем же русским купцам втюхивали по дорогой.
Вот такие коллизии русского товара в плане маркетинговых стратегий. Помните, как "цеховики" к доморощенным джинсовым штанам "лейблы" клепали? По этой теме (бумажной) - такая же картина. (Добавление)
Готов и далее комментировать любую отрасль, хотя бы мог просто указать на свою фразу, где КЛЮЧЕВЫЕ слова "начинание" и "вообще".
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 10:29
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
Орел - не единичный факт. Это самый крупный корабль из произведенных на Дединовской верфи. Опять же в Кокенгаузе строили парусно-гребные суда, немногим отличавшиеся от позднейших галер петровского времени. Что же делать, если верфи пришлось сжечь по условиям договора? При Петре таким же макаром были утрачены верфи в Таганроге. Факт остается фактом, русские верфи имели место быть до Петра.
Попытки освоения технологий были, но освоить соответствующую "отрасль" не удалось. После Петра соответствующая отрасль стабильно существует. Причем помимо кораблестроения казенного, развивалось частное судостроение, например строились корабли по заказам европейских судовладельцев. (Добавление)
Blitz пишет:
И чем поморское хуже голландского.
Смешно. (Добавление)
Blitz пишет:
И то не всегда. Скорее при Екатерине. Голландская бумага в Петровское время оставалась лидирующей. Опять же посмотрите на исследования по филиграням. Есть и еще один фокус. Отличить русскую бумагу от голландской не всегда возможно. Русские просто копировали водяные знаки западных производителей. Так легче было продавать
"На Руси писчая бумага вошла в употребление еще в первой половине XIV стол.; наиболее вероятно, что ее впервые занесли ганзейцы через Новгород. В XIV веке Б. была у нас большею частью итальянского происхождения, и только к концу столетия все чаще и чаще стала появляться французская бумага. В XV и XVI столетиях господствовала французская бумага. С конца XV стол. замечается сильная примесь немецкой, а со второй половины XVI стол. — незначительная примесь бумаги польской выделки. XVII столетие представляет время борьбы французской бумаги с голландской; продукты голл. производства уже во второй половине этого века берут верх и особенно господствуют при Петре Великом и его преемниках. Употребление английской бумаги в допетровской Руси сводится почти что к нулю. В самом Московском государстве с половины XVI стол. происходит ряд попыток делать свою бумагу. Первая русская фабрика бумаги была устроена в селе Каннино, Вантеевка тож, расположенном при реке Уче, в 30 верстах от Москвы, но в 1576 г. фабрики этой уже не существовало. Затем патриарх Никон сделал замечательную попытку завести при Московском печатном дворе собственную бумажную мельницу. Эта бумажная мельница устроена была в 1655 г. на реке Пехре в государевой Зеленой слободе (ныне село того же имени в Бронницком уезде Московской губ.); но трехлетний опыт доказал, что мельница была построена на неудобном месте: вода беспрестанно прорывала плотину. Вероятно, вместо этой-то мельницы и была построена на реке Яузе другая, относительно которой сохранялось в Актах указание, что она с 1676 по 1681 г. находилась в откупу за иноземцем Еремеем Левкиным. Но правильное писчебумажное производство завелось у нас лишь со времени Петра Великого, который устройство бумажных мельниц в России заимствовал из Голландии. В 1716 г. была основана обширная бумажная фабрика близ новой столицы, около Дудергофа, управлять ею был приглашен немец-мастер, получавший значительное по тому времени содержание. В 1720 г. в самом уже Петербурге "за Галерным двором" была выстроена новая бумажная мельница. Писчебумажное производство при Петре быстро приняло довольно широкие размеры. В ноябре 1719 г. Адмиралтейств-коллегия по именному указу распубликовала реестр продающимся сортам бумаги. В этом реестре перечислено множество сортов, начиная с толстых больших листов для рисования и кончая картузной и аптечной бумагой. Весьма скоро оказалось, что указанных мельниц недостаточно. Появляется целый ряд частных заводов. "
Брокгауз и Эфрон
Н.Павленко и Крейкфарт указывают что потребность в бумаге созданным производством вполне покрывалась. Желаете спорить - приводите ссылки на исследования, где утверждается обратное
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 10:37
УДАЛЁН
oberon пишет:
После Петра соответствующая отрасль стабильно существует.
Уж не хотите ли Вы сказать, что например кораблестроение после Петра существует "стабильно"? Не дай Бог никому и никогда таковой "стабильности". Вы, как ясно, с вопросом знакомы, сами знаете, какие провалы там были.
Если же говорить вообще, о стабильности в развитии отрасли - так это спорный вопрос. Иметь все отрасли - вообще не самоцель. Ежели у голландцев бумага качественнее и дешевле, так на кой, простите, самим все это производить? Ради чего? (Добавление)
oberon пишет:
Н.Павленко и Крейкфарт указывают что потребность в бумаге созданным производством вполне покрывалась. Желаете спорить - приводите ссылки на исследования, где утверждается обратное
Иже привел: Лихачев (Добавление)
oberon пишет:
На Руси писчая бумага вошла в употребление еще в первой половине XIV стол.; наиболее вероятно, что ее впервые занесли ганзейцы через Новгород.
Есть и другое мнение - о восточном происхождении бумаги. По крайней мере первый бумажный документ на Руси зафиксирован не в Новгороде, а в Ярославле.
ХОЗЯИН
Отправлено: 5 января 2011 — 13:28
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Ну, млин, ясен пень нет ничего важнее бумаги с водяными знаками..
Вот обсудили бы лучше, чего этот Пиотр не сделал, што ли..Млин, в советских учебниках не пишут, но очевидно, что Пиотр не сделал вообще ничего нового, просто он все поставил на широкую ногу, а главное, поменял систему власти и правящий класс, который позднее раздул значение его инновационного вклада, и за одно их вклад.
А так вы пишите бестолку..
Zasada
Отправлено: 5 января 2011 — 13:34
майор
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010 Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
ХОЗЯИН пишет:
А так вы пишите бестолку..
Конечно, конечно. Все кроме вас бестолку пишут, бумагомаратели млин, один вы тут светочь высшего знания, млин.
Бога кажен день благодарим, что он направил ваш гугл на этот форум. А админа за терпение, каждый час. ----- Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
ХОЗЯИН
Отправлено: 5 января 2011 — 13:50
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Zasada пишет:
кажен день благодарим, что он направил ваш гугл
теперь что-нибудь содержательное по теме, или по разговору тисни..
Волкон
Отправлено: 5 января 2011 — 13:57
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ХОЗЯИН пишет:
а главное, поменял систему власти и правящий класс, который позднее раздул значение его инновационного вклада, и за одно их вклад.
Иэто вы одобрямс? Или тоже пишете без толку, поскоку все дела в той ГБистической Московии вам по барабану?
Ашож в те времена происходило в благославенных землях Речи Посполитой?
Планы мероприятий по РАЗДЕЛУ уже утверждены? Сколько чубов в Сейме поотрывали в 1720 году? А благосостояние растёт неуклонно...
А речь посполита ещё жива, еще нэ вмерла?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
