Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Кстати, рекрутчину ввел не Петр, а его отец...
Рекрутская повинность — способ комплектования вооружённых сил Российской империи (Русской императорской армии и флота) до 1874 года. Рекрутская повинность введена в России Петром I в 1705 году.
Artur1984 пишет:
Налицо непонимание разницы мышления того времени. Он не мог обожать морги, т.к. их не было, а интерес к анатомии был тогда повсеместный - в анатомические театры ходили в Европе 17-18 века с дамами как на острые современные представления с авангардом и стриптизом ходят, публичное вскрытие трупов талантливыми врачами было очень популярным развлечением.
Ну вспомним, как он приказал боярам целовать чучело младенца, да и сам целовал? И это не байки от либерастов, я подобное читал из старых изданий, написанных шрифтом до 1917 года.
Artur1984 пишет:
Легенды о гомосексуализме распространялись в том числе для очернения.
Опять же вспомним историю с гвардейцем, который обвинил Петра и Меньшикова в связях. Его даже не колесовали, а просто сослали...
Artur1984 пишет:
Если не ошибаюсь, это легенда, которая с 1960-х годов кочует из "северной" советской прозы.
Не факт. И таких указов хватает. Кстати, меня в переписке Петра, поразила его безграмотность.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Табель пишет:
Кстати, рекрутчину ввел не Петр, а его отец...
Рекрутская повинность — способ комплектования вооружённых сил Российской империи (Русской императорской армии и флота) до 1874 года. Рекрутская повинность введена в России Петром I в 1705 году.
Создание европейской армии: тут тоже сильное преувеличение - у нас ее создавали с 1647, Петр ввел только рекрутчину.
Здесь получается противоречие. С 1647 года создавали европейскую армию на основе системы комплектования, не связанной с европейскими (шведскими) образцами рекрутских наборов? Какая же это современная армия, система комплектования которой несовременна?
На самом деле армию Лесли комплектовали даточными людьми. Исконно русское тягло, полностью соответствующее рекрутским наборам в Швеции.
Даточные люди отличались от рекрутов большей неопределенностью. Невозможно было спрогнозировать количество даточных людей, сроки их службы четко не определялись, многочисленные злоупотребления и исключения делали систему комплектования неуправляемой.Способ обеспечения питанием и проживания даточных людей от самой общины, их давшей, так же не соответствовал современным требованиям.
Петр, любивший все регламентировать, просто навел порядок в этой системе военного тягла...
mi621
Отправлено: 30 сентября 2019 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Табель пишет:
С 1647 года создавали европейскую армию на основе системы комплектования, не связанной с европейскими (шведскими) образцами рекрутских наборов?
А откуда дата 1647? Если не брать во внимание уставы Грозного, то первый комплексный устав это 1607 год - «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки». Полкт "нового строя" были уже в армии Скопина-Шуйского, участвовали в Смоленской войне. В любом случае были задолго до 1647 года. Если говорить о системе комплектования, ВЫ говорили о шведской, то индельта это совсем не рекрутский набор. (Добавление)
Табель пишет:
тяжелые немобильные орудия, необученные строю стрельцы с помещичьей конницей ничего не могли сделать против наемников Батория, усвоивших испанский строй терцио.
Стрельцы не знали строя? Забавно. То есть если не терция, то строя нет? Карколе-улитка, который использовали стрельцы, чем плох? И где в войне с Баторием Вы увидели у панов терции? Всего было три полевых сражения. Венден и Торопец мы проиграли. Настасьино выиграли. Остальное - это осады.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2019 — 14:43)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 30 сентября 2019 — 14:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
mi621 пишет:
А откуда дата 1647?
Уважаемый Михаил1 ввел эту дату в нашу дискуссию, как рубежную. Я согласился не придираясь....
mi621 пишет:
Полкт "нового строя" были уже в армии Скопина-Шуйского, участвовали в Смоленской войне. В любом случае были задолго до 1647 года.
Скорее Шеина, а не Скопина-Шуйского.
Да, первые армии европейского образца создавались еще дедом Петра.Только предательство дворянского ополчения поставило эти полки "нового строя" в катастрофическое положение. Герой обороны Смоленска Шеин по требованию дворян (чтобы не увлекался нововведениями) был казнен на красной площади.Новая армия была распущена. Отец Петра начал заново с нуля.Достиг победы, и армия снова развалилась.У Петра была уже 3-я попытка..
mi621 пишет:
Если говорить о системе комплектования, ВЫ говорили о шведской, то индельта это совсем не рекрутский набор.
Индельта с течением времени сама менялась. В варианте Карла 11 она стала очень близка к рекрутскому набору. Поправку нужно сделать на крепостную зависимость в России...
mi621 пишет:
Остальное - это осады"
Грозный отказался от сражений в поле, поэтому и осады.Отказался, убедившись в эффективности европейских наемников, умевших прикрыть своих стрелков от поместных дворян на конях. Гуляй-город защищал стрельцов от легкой татарской конницы, он был беспомощен против огнестрельного оружия при правильной организации боя.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2019 — 14:33)
mi621
Отправлено: 30 сентября 2019 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Табель пишет:
Уважаемый Михаил1 ввел эту дату в нашу дискуссию, как рубежную. Я согласился не придираясь.
Мне не очень понятна та дата.
Табель пишет:
Скорее Шеина, а не Скопина-Шуйского.
Сначала Скопин-Шуйский, а Шеин - Смоленская война.
Табель пишет:
Только предательство дворянского ополчения поставило эти полки "нового строя" в катастрофическое положение.
Какое предательство? Да и дворянское ополчение в то время почти полный аналог рейтар.
Табель пишет:
Герой обороны Смоленска Шеин по требованию дворян (чтобы не увлекался нововведениями) был казнен на красной площади.
Причины совсем другие. Это на ветку о Смоленской войне. Или к Артуру.
Табель пишет:
Новая армия была распущена.
Кадрирована, а не распущена. Обычная практика в любой европейской стране.
Табель пишет:
Индельта с течением времени сама менялась. В варианте Карла 11 она стала очень близка к рекрутскому набору.
Практически в неизменном виде существовала до ПМВ, если память не изменяет. Кстати, наиболее близка к ней система комплектования стрельцов. У нас такая система, правда, появилась раньше.
Михаил1
Отправлено: 30 сентября 2019 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Здесь получается противоречие. С 1647 года создавали европейскую армию на основе системы комплектования, не связанной с европейскими (шведскими) образцами рекрутских наборов? Какая же это современная армия, система комплектования которой несовременна?
Европейские армии это не сколько рекруты, сколько найм. Как раз Тридцатилетняя война это самый пик наемничества.
mi621 пишет:
А откуда дата 1647?
Первый Русский Воинский Устав. И начало развертывания большого количества полков иноземного строя.
Да, попытки были и раньше, но все носило временный характер.
mi621
Отправлено: 30 сентября 2019 — 14:44
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Первый Русский Воинский Устав.
Повторюсь. Если не брать во внимание уставы Грозного, то первый комплексный устав это 1607 год - «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки».
Вообще в военной истории России отсчёт ведут с 16 Февраля сс 1571-го. "Боярский приговор о станичной и сторожевой службе". (Добавление)
Михаил1 пишет:
Да, попытки были и раньше, но все носило временный характер.
Что значит временный? Всё в мире временно.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2019 — 14:55)
Табель
Отправлено: 30 сентября 2019 — 16:15
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
mi621 пишет:
Какое предательство? Да и дворянское ополчение в то время почти полный аналог рейтар.
После успешного начала осады Смоленска дворянское ополчение получило известие о набеге татар. "Почти полный аналог рейтар" сорвался в свои поместья, оставив Шеина с полками нового строя, наемниками и новыми пушками перед численно превосходящими поляками. Грозный в гробу перевернулся.Филарет, еще помнивший опричнину, умер. Михаил просил (!) "почти полный аналог рейтар" выручить Шеина, на что цвет русского дворянства потребовал денег! После выдачи каждому "рейтару" 25 рублей от чрезвычайного налога, поход не состоялся- Шеин не имея продовольствия, капитулировал.
Разумеется, дворяне понимали, что победа армии нового строя превратит их в рейтар. Это не входило в их планы. Они претендовали на судьбу польских шляхтичей, а не конных рядовых. Поэтому Романовых ждал рокош.И все с ним связанное. К счастью для России, эпоха рыцарства польских шляхтичей заканчивалась под залпами картечи...
Табель пишет:
Новая армия была распущена.
mi621 пишет:
Кадрирована, а не распущена. Обычная практика в любой европейской стране.
Лесли и все иноземные офицеры покинули Россию. Производство шведских пушек было прекращено. Полки нового строя ликвидированы от слова совсем. Морозов, а затем Милославский начинали с нуля...
Табель пишет:
Индельта с течением времени сама менялась. В варианте Карла 11 она стала очень близка к рекрутскому набору.
mi621 пишет:
Практически в неизменном виде существовала до ПМВ, если память не изменяет. Кстати, наиболее близка к ней система комплектования стрельцов. У нас такая система, правда, появилась раньше.
Как раз после Карла 11 она не менялась долго. А первый вариант Густафа Адольфа на основе всеобщей воинской повинности в Швеции Филарет перенял.
В России было всеобщее тягло даточных людей для работы в обозе при ведении боевых действий. Филарет по образцу шведов, этих даточных людей поставил в строй и дал оружие. (Добавление)
mi621 пишет:
И где в войне с Баторием Вы увидели у панов терции?
Если сейм выделил Баторию деньги для наема армии, то Баторий мог нанять только ландскнехтов. Строй последних известен...
(Отредактировано автором: 30 сентября 2019 — 16:48)
За этот пост сказали спасибо: fan1945
Михаил1
Отправлено: 30 сентября 2019 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Что значит временный? Всё в мире временно.
Первые полки иноземного строя создавались к войне 1632 года, но мы ее проиграли. (Добавление)
mi621 пишет:
ервый комплексный устав это 1607 год - «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки».
В этом году страны по сути уже не было.
Artur1984
Отправлено: 30 сентября 2019 — 17:41
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Рекрутская повинность введена в России Петром I в 1705 году.
По факту ее прототип введен еще ранее - "даточные люди" (определенное число крестьян от помещиков, мещан и посадских людей приписать в войско на время).
Михаил1 пишет:
м, как он приказал боярам целовать чучело младенца, да и сам целовал?
Ну давайте вспомним? До революции 1917 года вы думаете что, небылиц не писали?
Михаил1 пишет:
пять же вспомним историю с гвардейцем, который обвинил Петра и Меньшикова в связях. Его даже не колесовали, а просто сослали...
Ну вот давайте и вспомним. Что за гвардеец, что там сделали?
Михаил1 пишет:
Не факт. И таких указов хватает. Кстати, меня в переписке Петра, поразила его безграмотность.
Да в общем нормальное дело, если учесть что учитель его бухал... Шутка. Если серьезно, то в личной переписке это нормально. Даже такой аккуратный человек как его отец - Алексей Михайлович, в личных письмах писал с ошибками.
mi621 пишет:
Стрельцы не знали строя? Забавно. То есть если не терция, то строя нет? Карколе-улитка, который использовали стрельцы, чем плох?
А если начать уж копать, то как раз стрельцы в русской армии первыми начали использовать линейную тактику, начиная с войны с Лжедмитрием 1 и заканчивая русско-польской 1654-67 годов, когда их выставляли в "поле" за рогатки.
Табель пишет:
Скорее Шеина, а не Скопина-Шуйского.
Именно Скопина-Шуйского, который с помощью оставшихся у него инструкторов-иностранцев талантливо переосмыслил систему "городков" и "гуляй-поля" с голландской линейной тактикой.
Табель пишет:
уляй-город защищал стрельцов от легкой татарской конницы, он был беспомощен против огнестрельного оружия при правильной организации боя.
Вы снова ошибаетесь, т.к. "гуляй-город" и "городки" с рогатками - очень близка к голландской системе, очень передовой на тот момент.
Табель пишет:
известие о набеге татар. "Почти полный аналог рейтар" сорвался в свои поместья,
Вы путаете "смоленский набор" и набор 1651 года - как раз армия времен Алексея Михайловича была вполне по европейски устроена, что не раз доказывала, а высокие качества русских рейтар того времени были много раз доказаны в сражениях с поляками, казаками и даже шведами, будучи в том числе, возглавляемые талантливыми кавалерийскими командирами Ю. Барятинским, Змиевым или Хованским.
Подробно писал например Курбатов О. А. Морально-психологические аспекты тактики русской конницы в середине XVII века.
mi621
Отправлено: 30 сентября 2019 — 21:44
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Табель пишет:
Лесли и все иноземные офицеры покинули Россию.
Так уж и все?
Табель пишет:
После успешного начала осады Смоленска дворянское ополчение получило известие о набеге татар. "Почти полный аналог рейтар" сорвался в свои поместья, оставив Шеина с полками нового строя, наемниками и новыми пушками перед численно превосходящими поляками. Грозный в гробу перевернулся.Филарет, еще помнивший опричнину, умер. Михаил просил (!) "почти полный аналог рейтар" выручить Шеина, на что цвет русского дворянства потребовал денег! После выдачи каждому "рейтару" 25 рублей от чрезвычайного налога, поход не состоялся- Шеин не имея продовольствия, капитулировал.
Разумеется, дворяне понимали, что победа армии нового строя превратит их в рейтар. Это не входило в их планы. Они претендовали на судьбу польских шляхтичей, а не конных рядовых. Поэтому Романовых ждал рокош.И все с ним связанное. К счастью для России, эпоха рыцарства польских шляхтичей заканчивалась под залпами картечи...
Интересная интерпретация. Рекомендую сходить на ветку о Смоленской войне. Повторяться не хочется.
Табель пишет:
Производство шведских пушек было прекращено.
Кожаных что ли? Не знал, что они у нас производились. Собственно, больше удивить им нас было нечем.
Табель пишет:
В России было всеобщее тягло даточных людей для работы в обозе при ведении боевых действий.
А чем даточные отличаются от посошных?
Табель пишет:
Если сейм выделил Баторию деньги для наема армии, то Баторий мог нанять только ландскнехтов. Строй последних известен...
Вообще-то , строго говоря терция это тактическая единица. Которая выстраивалась в т.н. испанское каре. Можете назвать эпизоды, когда ландскнехты использовали такое построение? Очень, кстати своеобразное. При всём уважении к этим ребятам, такой выучкой и дисциплиной, чтобы скопировать терцию, их роты-компании не обладали. Это не удалось даже Морицу с его голландцами.
Михаил1 пишет:
Первые полки иноземного строя создавались к войне 1632 года, но мы ее проиграли.
Если почитать мирный договор, то не очень и проиграли.
Михаил1 пишет:
В этом году страны по сути уже не было.
А куда ж она делась? Все умерли? А Франции, в период гугенотских войн, тоже не было? Да что там Франции, вообще центральной Европы.
Artur1984 пишет:
По факту ее прототип введен еще ранее - "даточные люди" (определенное число крестьян от помещиков, мещан и посадских людей приписать в войско на время).
А это разве не пожизненное тягло?
Artur1984 пишет:
Именно Скопина-Шуйского, который с помощью оставшихся у него инструкторов-иностранцев талантливо переосмыслил систему "городков" и "гуляй-поля" с голландской линейной тактикой.
Именно об это я и написал.
Artur1984 пишет:
Вы снова ошибаетесь, т.к. "гуляй-город" и "городки" с рогатками - очень близка к голландской системе, очень передовой на тот момент.
Острожки забыли, от которых у панов зубы сводило? Мы, кстати, чуть ли не первые стали использовать фортификацию в полевых сражениях.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2019 — 21:53)
mi621
Отправлено: 1 октября 2019 — 11:18
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Кстати интересно. Тут и про рейтар, и про стрельцов, и про рейтар, и про драгун, и про оружие, и про сукна на кафтаны и про обучение неведомому "тому полковому строю и ученью выучить до пашенные поры заранее..." "1668, Февраля 13. Грамота из разряда стольнику и воеводе Венедикту Змееву о наборе в Тамбове людей в драгуны и обучении их полковому строю.
От царя и великого князя Алексея Михаиловича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, в Танбов, столнику нашему и воеводе Венедикту Андреевичю Змееву.
Указали мы великий государь … (места, отмеченные точками, в подлиннике, от времени, истлели) рейтарские службы, которые преж сего были для ученья в полку полковника и головы московских стрелцов Артемона Матвеева, а после того они ж были в рейтарех в полку у Афонасья Траурнихта да у Кирила Нарышкина, за их вины, что они, взяв наше государево денежное жалованье и на кафтаны сукна, и ружье, карабины и пистоли и сабли, с нашие государевы службы бежали и … снесли с собою … Танбове сыскать их всех и написать в драгунскую службу; да к тому ж в Танбове прибрать из детей и из братьи и из племянников и из волных людей, которые б собою были ростлы и к ученью навычны, и учинить их с прежними 2000 человек, и учить их пешему строю, а впредь быть им всем в драгунской службе. А кто … Танбовцы преж сего в рейтарской службе, и что им дано нашего государева жалованья денег и сукон и ружья, и тому список в тетратех послан к тебе с сею нашею государевою грамотою за дьячею приписью. А для того ученья, велено им дать мушкеты. А по тамбовской годовой сметной росписи нынешняго 176 году, в Танбове мушкетов 841 мушкет, с замками и с жаграми в стрелбе готовы, 99 мушкетов с замками ж не со всеми шур… с малою … к стрелбе годятца ж, 28 мушкетов, замки и ложи худы, 80 мушкетов без замков и ложи худы, 47 стволов без замжов и без ложъ; да к тому ж в прибавку, по нашему великого государя указу, велено отпустить с Москвы в Танбов 1000 мушкетов, и то ружье с Москвы в Танбов прислано будет вскоре.
И как к тебе ся наша великого государя грамота . . . (следующий за сим лист утрачен) накрепко, одноконечно б тебе о том порадеть, в тое службу прибрать, и с прежними 2000 человек сполна, и началным людем велел их тому полковому строю и ученью выучить до пашенные поры заранее, чтоб они одноконечно тому строю и ученью были навычны, и над началными людми смотрел сам почасту, чтоб они их учили неоплошно, да и при себе их тому строю велел учить почасту ж. Да началным людем заказ учинить крепкой, под смертною казнью, чтоб они с тех служилых людей посулов и поминков денгами и иным ничем и запасами никакими ничего от ученья и ни от чего одноконечно не имали; а буде они учнут служилых людей тому строю учить оплошно, или с них учнут имать посулы и поминки, и от нас великого государя тем за то быть в жестоком . . . (следующий за сим лист утрачен) Грибоедову да Василью . . . вову. А с сею вашею государевою грамотою послан с Москвы в Тавбов к тебе нарочной разрядного приказу подьячей Иван Матвеев.
Писан на Москве, лета 7176, Февраля в 13 день.
Подлинник на трех листках. Ветх. На обороте последнего листка:
Писал Ивашко Оловеников".
Сборник князя Хилкова, Петербург, 1879. Стр.274-276.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.