Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
о есть, был призван Тохтамышем, прибыл в расположение его войск, участвовал в битве (во всех приведенных цитатах говорится, что Василий бежал с битвы опасаясь погони от Тамерлана). Куда уже больше можно найти проявлений вассалитета.
Странно следующее:
1. Вассалитет Москвы от Орды в тот период вообще никто не отрицает. Пытаетесь вызвать холивар?
2. Все цитаты и источники не говорят об участии в сражении, в том числе, мною приведенные. Во всяком случае, везде написано "едва ушел от сечи".
ПЫСЫ. Сам по себе факт совместного похода, или даже получения ярлыков ничего не говорит - никого же не смущает, что бывший хан Тохтамыш и Литва вместе сражались на Ворскле? Или что татарские отряды ДжелальАдДина были на Грюндвальде, или что Ягайло и следующие князья ВКЛ получали натурально ярлыки от татарских ханов на Украину (Поднепровье), которое долго платило дань в Орду, но вроде было в ВКЛ?
При желании можно найти что в высший эшелон аристократии ВКЛ прошли чистокровные татары, вроде Глинских.
Тут же как повернуть... Я подчеркну - все это не темы для холивара, тупейших криков плана "кто у кого отсасывал" и прочего. Более того, в разных странах одно событие может и ДОЛЖНО оцениваться по разному. Для примера - гусит Ян Жижка в Чехии - национальный герой, а в Германии - злодей.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
1. Вассалитет Москвы от Орды в тот период вообще никто не отрицает. Пытаетесь вызвать холивар?
Хорошо, что вы поменяли точку зрения, ранее вы вроде говорили, что "вассалитет и был восстановлен, но в менее явной форме, чем раньше, и отныне ограничивался де-факто уплатой только одной дани". Это не соответствует действительности. Вассалитет был восстановлен во множестве проявлений.
Artur1984 пишет:
2. Все цитаты и источники не говорят об участии в сражении, в том числе, мною приведенные. Во всяком случае, везде написано "едва ушел от сечи".
Что бы сбежать откуда то, надо сначала прибыть куда то. Вы представляете где Москва, а где Яик? Золотая Орда находилась в состоянии войны с Тамерланом, , в ставку Тохтамыша для участия в битве прибывают вассалы со всех концов Oрды. А московский князь там на пикнике случайно оказался? А то, что источники не говорят именно об участии, то "ихтамнетство" - древняя русская традиция.
Artur1984 пишет:
ПЫСЫ. Сам по себе факт совместного похода, или даже получения ярлыков ничего не говорит - никого же не смущает, что бывший хан Тохтамыш и Литва вместе сражались на Ворскле? Или что татарские отряды ДжелальАдДина были на Грюндвальде,
Тохтамыш к тому моменту уже не был ханом Золотой Орды, как и Джелладин на момент битвы при Грюнвальде, поэтому о вассалитете Витовта это никаким образом не говорит.
(Отредактировано автором: 26 сентября 2019 — 06:06) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 26 сентября 2019 — 10:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
орошо, что вы поменяли точку зрения, ранее вы вроде говорили, что "вассалитет и был восстановлен, но в менее явной форме, чем раньше, и отныне ограничивался де-факто уплатой только одной дани". Это не соответствует действительности. Вассалитет был восстановлен во множестве проявлений.
Вы пытаетесь выдать мои слова за другие. Моя точка зрения абсолютно не менялась, содержание тоже. Предлагаю вам признать это. Я много раз описывал отличия вассалитета Москвы после 1382 года от положения до Замятни. Не вижу ни малейших расхождений с моими словами.
Вы ищете холивар? Могу дать адрес.
Alex777 пишет:
Что бы сбежать откуда то, надо сначала прибыть куда то.
Ну и прибыл с дружиной, а что тут такого? Нормальное средневековое дело - сюзерен призывает, вассал прибывает. Если сюзерен слабеет, то вассал начинает его кидать или выторговывать себе льготы. В данном случае после поражения на Волге Тохтамыш вынужден был признать усиление Василия - передать ему Нижний Новгород, выдать ярлык (причем задним числом спустя 7 лет после того как Василий и так был уже великим князем), требовалось купить верность сильного вассала в условиях кризиса власти. Ягайле же был выдан ярлык на Украину, чтобы купить союз с Литвой.
Alex777 пишет:
А то, что источники не говорят именно об участии, то "ихтамнетство" - древняя русская традиция.
1. Вы прибегаете к откровенной демагогии - пытаясь "исправить" источники именно так как вам лично хочется. Еще раз - нет никаких упоминаний что русские войска из Москвы принимали участие в битве на Волге. Факты только в том, что Василий откликнулся на призыв хана как его вассал.
Если найдете такие источники - мы их рассмотрим, иначе - ваши предположение не играют роли.
2. Вы пытаетесь обос...ть источники, в том числе из Литвы. С чем вас и поздравляю.
Alex777 пишет:
Тохтамыш к тому моменту уже не был ханом Золотой Орды, как и Джелладин на момент битвы при Грюнвальде, поэтому о вассалитете Витовта это никаким образом не говорит.
Моя стрелка достигла цели - я показал ваши двойные стандарты. Вам хочется представить следующую картину: "Верный вассал-сосун Москва всегда на стороне татар, а благородная Литва с ними боролась". Но все было не так, и гораздо сложнее.
Кстати Тохтамыш "не являлся ханом" только по версии Едигея, по версии Витовта он являлся. Ягайло же тоже получал ярлыки от Тохтамыша на Украину. Никто не был против?
Никто не пытается представить Литву вассалом Орды, хотя при желании натянуть ежа на глобус и толике демагогии это легко сделать. Я также предлагаю вам прекратить демагогию.
Еще раз - холивар мне не нужен, у меня какого то национального комплекса неполноценности по поводу России или Куликовской битвы. Можно фапать на Золотую Орду, на Литву, на Польшу и т.п. Можно не фапать - это ваше дело.
Есть как бы последствия - Москва в итоге освободилась от татарского сюзеренитета и образовала огромную державу. Литва в силу разных причин исчезла в небытие.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2019 — 11:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Давайте все таки вернемся в лоно официальной истории и поговорим о Петре.
Думаю, что его можно оценить по 4-м критериям:
1) Петр как человек.
2) Петр как правитель
3) Петр как дипломат
4) Петр как полководец
Румянцев
Отправлено: 27 сентября 2019 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
1.Антихрист.
2.Жёсткий и целеустремлённый - "цель оправдывает средства".
3.Наверное скорее успешный.
4.Посредственный, в ярком активе только Полтава.
Табель
Отправлено: 27 сентября 2019 — 13:08
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
1.Антихрист.
2.Жёсткий и целеустремлённый - "цель оправдывает средства".
3.Наверное скорее успешный.
4.Посредственный, в ярком активе только Полтава.
Россия прошла через ряд военных революций, заимствуя иностранные достижения.
1. Могольское влияние. Монгольский лук, кривая сабля, тактические приемы, а главное - система комплектования войск, пришедшая через монгольское завоевание из мусульманского востока - икта (помещичье землевладение).
2. Османское влияние. Пороховая революция, осадные пушки и "пищальники"-стрельцы (янычары).Уже на пике достижений пороховой революции Грозный понял, что Европа в военном деле вновь впереди. Гуляй-город, тяжелые немобильные орудия, необученные строю стрельцы с помещичьей конницей ничего не могли сделать против наемников Батория, усвоивших испанский строй терцио.Учитывая еще один шаг вперед голландской армии, творчески развитый Густафом Адольфом, России грозило повторение деградации Османов, где янычары (как и стрельцы) блокировали проведение реформ.
3. Европейское влияние целиком на фундаменте трудов Петра.
"Антихрист" порубил головы стрельцам на сто лет раньше, чем это сделал султан с янычарами. Эти сто лет дали России фору по отношению к Турции...
Полководец, создавший армию по образцу европейских (т.е. самых передовых), достоин звания великого.
Между прочим, все три "ломки" военного дела сопровождались массовыми жертвами...
(Отредактировано автором: 27 сентября 2019 — 13:54)
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2019 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
1.Антихрист.
2.Жёсткий и целеустремлённый - "цель оправдывает средства".
3.Наверное скорее успешный.
4.Посредственный, в ярком активе только Полтава.
1) Как человек, тут почти согласен, но 2 замечания:
-Петр был мягко говоря не совсем нормальный: шок от убийств родных в 10 лет, приступы эпилепсии, синдром дефицита внимания, патологический садизм и чуть ли не некрофилия (обожал морги), гомосексуализм.
-Петр был очень одарен как человек: знал 12 профессий, чертил корабли и крепости, был как корабелом, там и лоцманом, даже сапожный труд освоил.
2) По мне сильно раздутый: страна была разорена войнами и реформами и потеряла 20-25% населения! Произошло окончательное и тотальное закабаление простого народа, резкое ужесточение законодательства. Законотворчество - полный абзац, тысячи указов, часто противоречащих друг другу или глупых вроде: Дошло до нас, что сыны людей именитых в гишпанских штанах и камзолах по Невскому щеголяют предерзко. Господину губернатору Санкт-Питербурха указую: впредь оных щеголей вылавливать и бить кнутом по жопе, пока от гишпанских штанов зело препохабный вид не останется
Это главная забота монарха???
Создание европейской армии: тут тоже сильное преувеличение - у нас ее создавали с 1647, Петр ввел только рекрутчину.
Административная реформа - неудачная, потом все Екатерина поменяла, 8 губерний на огромную страну. Да и коллегии, тоже глупость, министерства были бы разумней. Так вместо минфина у нас было:
Камер-коллегия — сбор доходов государства.
Штатс-контор-коллегия — ведала расходами государства.
Ревизион-коллегия — контроль сбора и расходования казённых средств.
3) Дипломат. Вообще первый русский царь, самостоятельно ведший переговоры с "братьями", дипломат хороший.
4) Полководец:
Как тактик - одаренный: Лесная, Полтава, осада ряда крепостей. Наконец, победа на море! Гангут! Так что однозначно великий полководец, уровня Конде, Люксембурга, но слабее Карла-12.
Как стратег - посредственность: затянул Северную войну на 21 год! Провал Прутского похода. Но сильнее Карла.
Как командный игрок - блестящий: выявил таланты Шереметьева, Меньшикова, Голицина, Брюса, Боура, Репнина, Апраксина.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Табель
Отправлено: 27 сентября 2019 — 14:53
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Создание европейской армии: тут тоже сильное преувеличение - у нас ее создавали с 1647, Петр ввел только рекрутчину.
Попытка создание европейской армии в 1647 году привела к "бунташному веку".
Дворянское поместное ополчение совместно со стрельцами ликвидировали нововведение, тем более, что налоговая система государства не тянула тогда дорогую армию европейского образца. Дворянское войско на волне своего успеха зафиксировало перераспределение ресурсов от государства и народа в свою пользу (Соборное уложение). Тогда и началось по настоящему рабство. Тогда и взбунтовался Разин.
Петр прекрасно понимал, что берется за дело, с которым не справились его предшественники. Причем так не справились, что судьба династии висела на волоске...
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2019 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
опытка создание европейской армии в 1647 году привела к "бунташному веку".
Дворянское поместное ополчение совместно со стрельцами ликвидировали нововведение, тем более, что налоговая система государства не тянула тогда дорогую армию европейского образца. Дворянское войско на волне своего успеха зафиксировало перераспределение ресурсов от государства и народа в свою пользу (Соборное уложение). Тогда и началось по настоящему рабство. Тогда и взбунтовался Разин.
Петр прекрасно понимал, что берется за дело, с которым не справились его предшественники. Причем так не справились, что судьба династии висела на волоске...
1) Как раз рейтарские и солдатские полки доминировали, где-то 90000 на конец 80-х годов 17 века.
2) Численность стрельцов и дворянского ополчения около 60000.
3) Кто там дрался на равных с турками у Чигирина?
Табель
Отправлено: 27 сентября 2019 — 16:46
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
1) Как раз рейтарские и солдатские полки доминировали, где-то 90000 на конец 80-х годов 17 века.
Новая европейская армия, созданная на медные деньги,начала распадаться, когда эти деньги обесценились. Впрочем, армия Милославского и Лесли позволила закрепить за Россией левобережье Украины.
Окончание войны позволило уменьшить военные расходы. Половина солдат была
отправлена в отпуск без содержания, а другая расквартирована в слободах, где солдаты получали лишь небольшие оклады и подобно стрельцам могли подрабатывать торговлей или ремеслами. По некоторым сведениям, обе эти половины регулярно сменялись, то есть солдаты из гарнизонов отправлялись в отпуска, а отпускники возвращались на службу.
Боеспособность такой "эрзац европейской" армии не позволяла сражаться со шведами.
Кстати, рекрутчину ввел не Петр, а его отец...
Друг
Отправлено: 29 сентября 2019 — 13:22
сержант
Сообщений всего: 56
Дата рег-ции: 24.04.2019
Репутация: 1
А почему администрация не перенесет эту ветку в соответствующий раздел?
Artur1984
Отправлено: 30 сентября 2019 — 10:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
-Петр был мягко говоря не совсем нормальный: шок от убийств родных в 10 лет, приступы эпилепсии, синдром дефицита внимания, патологический садизм и чуть ли не некрофилия (обожал морги), гомосексуализм.
Вы пересказываете популярные байки, мало на чем основанные. Особенно 2 последние.
Налицо непонимание разницы мышления того времени. Он не мог обожать морги, т.к. их не было, а интерес к анатомии был тогда повсеместный - в анатомические театры ходили в Европе 17-18 века с дамами как на острые современные представления с авангардом и стриптизом ходят, публичное вскрытие трупов талантливыми врачами было очень популярным развлечением.
Легенды о гомосексуализме распространялись в том числе для очернения.
Михаил1 пишет:
Дошло до нас, что сыны людей именитых в гишпанских штанах и камзолах по Невскому щеголяют предерзко. Господину губернатору Санкт-Питербурха указую: впредь оных щеголей вылавливать и бить кнутом по жопе, пока от гишпанских штанов зело препохабный вид не останет
Если не ошибаюсь, это легенда, которая с 1960-х годов кочует из "северной" советской прозы.
Табель пишет:
Попытка создание европейской армии в 1647 году привела к "бунташному веку".
Вообще не связаные события. Бунты середины 17 века и восстание Степана Разина были вызваны не армийскими реформами царя Алексея Михайловича.
Табель пишет:
Дворянское поместное ополчение совместно со стрельцами ликвидировали нововведение,
Как раз наоборот, дворянское поместное ополчение массово в 1650-е годы переводили в драгуны и рейтары, и как таковое перестали собирать с 1670-х годов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
