Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Мы знаем, что был бой. И все. Где он был, зачем, какая реальная численность неизвестно.
Ганзейские хроники говорят о Куликовском сражении. Русские побили татар, но при возвращении из степи были ограблены. Вот такие биржевые сводки 14 века, учитывайте купцы важную информацию.
Факт победы и последующего "ограбления" зафиксирован в дошедших до нас международных договорах между Москвой и Рязанью. В нескольких документах ( Москва требовала возврата "донского полона". Значит примерное место и факт победы зафиксированы в документах эпохи независимо от мнения и интерпретации московской стороны.
Наконец численность погибших по синодикам и родовым боярским генеалогиям говорит о большой списочной численности войск.
И как результат Куликовской битвы вплоть до сына Ивана III ни одна зараза из Крыма на Москву больше не приходила. Более чем на 100 лет Донской отбил охоту крымским мурзам на Русь ходить.Они наоборот, с Москвой стали заигрывать в борьбе за свою независимость.
Неплохо для одной битвы, о которой " мы знаем, что был бой. И все..."
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
анзейские хроники говорят о Куликовском сражении. Русские побили татар, но при возвращении из степи были ограблены. Вот такие биржевые сводки 14 века, учитывайте купцы важную информацию.
И Псковские летописи тоже. Запись через строку, что от ветра погибли лодки на озере.
Читал версию, что Дмитрий действовал в союзе с Тохтамышем, и битва была не сражением народных ополчений, а боем профессиональных войск.
Табель пишет:
Наконец численность погибших по синодикам и родовым боярским генеалогиям говорит о большой списочной численности войск.
Большой это сколько?
Табель пишет:
И как результат Куликовской битвы вплоть до сына Ивана III ни одна зараза из Крыма на Москву больше не приходила. Более чем на 100 лет Донской отбил охоту крымским мурзам на Русь ходить.Они наоборот, с Москвой стали заигрывать в борьбе за свою независимость.
Неплохо для одной битвы, о которой " мы знаем, что был бой. И все..."
1) Крымское ханство это с 1441 года, так что еще 60 лет самостоятельно крымские татары физически не могли ходить на Москву.
2) Смотрим на походы Орды:
1382 г. -Тохтамыш, сожжена Москва, Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев, Лопасня, Коломна.
1408г. набег Едигея
1439г. набег Улу-Мухаммеда
Табель
Отправлено: 24 сентября 2019 — 12:21
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Крымское ханство это с 1441 года, так что еще 60 лет самостоятельно крымские татары физически не могли ходить на Москву.
Документы бухгалтерии Генуи фиксируют после 1380-х годов изменение этнического состава продаваемых рабов. Место черкесов и адыгов заняли славянские пленники.Мурзы Крыма со времен Мамая усвоили, что "спайс" (раб) должен идти. Источник - славяне, вне зависимости от того, входит ли Крымский улус в состав Золотой орды или стал самостоятельным.
Донской заявил Крыму - в Москве рабами для итальянских барыг обзавестись проблематично. Мурзы урок усвоили, и процесс депопуляции славянского населения начался у границ Дикого поля.
Тохтамыш, Едигей да Улу Мухаммед - военные и политические катастрофы. Очень хорошо, что на эти катастрофы не наложились законы рыночной работорговли конкретно в московских землях.
Не случись куликова поля, зона постоянного рабского промысла могла распространиться и на Москву.
(Отредактировано автором: 24 сентября 2019 — 12:41)
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 24 сентября 2019 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Читал версию, что Дмитрий действовал в союзе с Тохтамышем,
Эта версия запущена в 90-е с Белоруссии и Украины с целью "обос...ть". То что Дмитрий фактически разгромом Мамая облегчил задачу Тохтамышу - факт. Однако, к 1380 году Дмитрий сознательно уже 6 или 7 лет не платил дани никому из претендентов на Сарай, а таковых было обычно 2-3 одновременно, и сам Тохтамыш, имевший кстати, крайне смутное происхождение - был всего лишь претендентом, на которого впрочем делал ставку лично Тимур. Никаких свидетельств сговора или союза Дмитрия и Тохтамыша нет. Гораздо логичнее, что Дмитрий на Куликовом поле сражался сам за себя, отводя непосредственное нападение непосредственно Мамая. А вот позже, укрепившись в Сарае, Тохтамыш решил восстановить в том числе и вассалитет "урусутов", которые были ослаблены сражением с Мамаем. Вассалитет и был восстановлен, но в менее явной форме, чем раньше, и отныне ограничивался де-факто уплатой только одной дани.
Михаил1
Отправлено: 24 сентября 2019 — 16:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Эта версия запущена в 90-е с Белоруссии и Украины с целью "обос...ть".
А в чем "обос..ть"? Вообще то их Ягайло союзник Мамая. И все это норма для средневековья.
Artur1984 пишет:
Однако, к 1380 году Дмитрий сознательно уже 6 или 7 лет не платил дани никому из претендентов на Сарай, а таковых было обычно 2-3 одновременно, и сам Тохтамыш, имевший кстати, крайне смутное происхождение - был всего лишь претендентом, на которого впрочем делал ставку лично Тимур.
Непосредственным формальным поводом предстоящего столкновения стал отказ Дмитрия от требования Мамая увеличить выплачиваемую дань до размеров, в которых она выплачивалась при Джанибеке.
Artur1984 пишет:
Вассалитет и был восстановлен, но в менее явной форме, чем раньше, и отныне ограничивался де-факто уплатой только одной дани.
А почему? Началась война Тохтамыша с "богом войны". Не до урусов стало. И Тамерлан перебил золотоордынцев больше, чем славяне за век.
Artur1984
Отправлено: 24 сентября 2019 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
в чем "обос..ть"? Вообще то их Ягайло союзник Мамая. И все это норма для средневековья.
Ну как же, как же? "Москали-финноугры были верными сосунами татар, а отважные литвины отважно боролись за свободу Руси". Причем я вам привел на 95% оригинальную цитату и я ни разу не шучу или преувеличиваю. Кстати, по новой "версии" от "литвинов", Ягайло был не союзником татар, а их врагом и шел сражаться с Мамаем, чтобы не допустить разграбления исконно литвинского города Рязани.
Михаил1 пишет:
Непосредственным формальным поводом предстоящего столкновения стал отказ Дмитрия от требования Мамая увеличить выплачиваемую дань до размеров, в которых она выплачивалась при Джанибеке.
Да, в 1373 или 1374 году. Т.е. за 6 или 7 лет до сражения. С начала 60-х годов Дмитрий (вернее, регентская верхушка при нем) сначала неаккуратно начала платить дань, или рассылать ее частями разным кандидатам (ну а что, логично, в Орде х...й поймешь иногда кто и сколько сидел), потом ее уменьшать начала (все равно там хаос), а потом и вовсе отказалось увеличивать до старых размеров и прекратило платить.
Сын Дмитрия, Василий 1, как только Тохтамыша погнал на мороз Тимур, тут же снова прекратил платить дань (около 1396 года) и возобновил ее только после похода Едигея и то старые долги так и не удалось по всей видимости, с москвичей стрясти.
Михаил1 пишет:
почему? Началась война Тохтамыша с "богом войны". Не до урусов стало
В 1382 году Тимур не воевал с Тохтамышем. Скорее у Тохтамыша уже не было реально столько сил, чтобы продолжать войну с "урусутами". В конце концов его карательный поход внешне достиг цели - Москва возобновила дань и заплатила за 1380-81 годы. Взамен Тохтамыш также пошел на своеобразный компромисс - не стал ровным счетом ничего делать с "мятежником" Дмитрием, отказал во Владимирском столе другим претендентам и закрепил его за Дмитрием, который затем передавать начал Владимир уже по наследству. Прочие княжества взамен получили окончательную независимость от владимирского великого князя, чей
пост окончательно потерял даже видимость престижа (ранее он был как бы старшим главой в рыхлой конфедерации княжеств Залесья).
Дмитрий и проиграл и выиграл "сейчас" и сильно выиграл в перспективе. Тохтамыш выиграл "сейчас", но проиграл в перспективе.
Михаил1
Отправлено: 24 сентября 2019 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Ну как же, как же? "Москали-финноугры были верными сосунами татар, а отважные литвины отважно боролись за свободу Руси". Причем я вам привел на 95% оригинальную цитату и я ни разу не шучу или преувеличиваю. Кстати, по новой "версии" от "литвинов", Ягайло был не союзником татар, а их врагом и шел сражаться с Мамаем, чтобы не допустить разграбления исконно литвинского города Рязани.
И по этому потомки Мамая ушли на Литву?)))
Факт впрочем в том, что Московские князья активней всех сотрудничали с ордой, используя ее угрозу в своих целях. Эдакий симбиоз.
На деле, весь патриотизм, что наш русский, что нынешний укро-литовский, это детища 20-21 веков. Тогда жили иными понятиями.
Artur1984 пишет:
Да, в 1373 или 1374 году. Т.е. за 6 или 7 лет до сражения. С начала 60-х годов Дмитрий (вернее, регентская верхушка при нем) сначала неаккуратно начала платить дань, или рассылать ее частями разным кандидатам (ну а что, логично, в Орде х...й поймешь иногда кто и сколько сидел), потом ее уменьшать начала (все равно там хаос), а потом и вовсе отказалось увеличивать до старых размеров и прекратило платить.
Помнится были такие Ушкуйники, они Орду жгли и грабили как хотели. Пока князья чесали репу, два раза ограбили сам Сарай.
Artur1984 пишет:
Сын Дмитрия, Василий 1, как только Тохтамыша погнал на мороз Тимур, тут же снова прекратил платить дань (около 1396 года) и возобновил ее только после похода Едигея и то старые долги так и не удалось по всей видимости, с москвичей стрясти.
Едигей кстати ставленник Тимура.
Artur1984 пишет:
В 1382 году Тимур не воевал с Тохтамышем.
Еще бы. Тохтамыш был его вассал, который став ханом, потерял мозги и страх.
Artur1984 пишет:
Дмитрий и проиграл и выиграл "сейчас" и сильно выиграл в перспективе. Тохтамыш выиграл "сейчас", но проиграл в перспективе.
Не начал бы наезжать на Тамерлана, делал все что хотел. По мне Тохтамыш просто ид.от. Так самому себе навредить.
Artur1984
Отправлено: 25 сентября 2019 — 09:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
И по этому потомки Мамая ушли на Литву?)))
"Литвины укрывали все народы от геноцида, в том числе - спасали остатки татар от московитского геноцида". Все всегда можно "обьяснить", Михаил
Михаил1 пишет:
ом, что Московские князья активней всех сотрудничали с ордой, используя ее угрозу в своих целях. Эдакий симбиоз.
На самом деле их уровень сотрудничества был не выше и не ниже всех прочих. Просто о других княжествах, включая ВКЛ, у нас в широком смысле мало написано.
Не говоря уже о том, что московские князья до 1303 года вообще не присутствовали на широком политическом фоне Залесья, и включились в уже активный механизм взаимных подстав князей и наведения татар на друг на друга. Отсылка к авторитету хана в Сарае, или даже прямой перекуп ярлыков начался до Москвы и продолжался всеми другими князьями, т.к. это был мощный политический фактор. Ничуть не меньше московских князей, например, одно время шарились в Орде тверские князья, а чуть позже - суздальско-нижегородские. Князья ВКЛ, особенно удельные, тоже не стеснялись такого инструмента.
А примерно с 1390-х годов процесс приобретает другие формы - князья начинают использовать татар уже напрямую в своих интересах - отряды и мурзы на прямой княжеской службе, укрывательство претендентов на трон в Сарае и т.п.
Михаил1 пишет:
тся были такие Ушкуйники, они Орду жгли и грабили как хотели.
В условиях любой смуты тут же найдется очередная вольница, которая начнет грабить всех кто плохо лежит.
Михаил1 пишет:
Еще бы. Тохтамыш был его вассал, который став ханом, потерял мозги и страх.
Нормальное явление в азиатском мышлении. Служить только пока хан сильный.
Alex777
Отправлено: 25 сентября 2019 — 12:29
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
А почему? Началась война Тохтамыша с "богом войны". Не до урусов стало. И Тамерлан перебил золотоордынцев больше, чем славяне за век.
На самом деле далеко не так, потому что Василий I напрямую участвовал в войне Тохтамыша с Тамерланом. После битвы последних на реке Кондурче, как пишет летопись, "князь Василий Дмитриевич утече за Яик и прииде на свою отчину на Мoскву и после из орды приде посол Улан царевич".
В следующем году молодому князю царем Тохтамышем был пожалован Нижний Новгород, не иначе как за боевые заслуги. А Борис Константинович, который немногим ранее не воспользовался привилегией сопровождать Тохтамыша на войну, княжества был лишен (Добавление)
Табель пишет:
Наконец численность погибших по синодикам и родовым боярским генеалогиям говорит о большой списочной численности войск.
А вот это как раз и не следует из списков погибших, среди которых только московская знать и князья белозерские с тарусскими. Последние скорее всего своими княжествами к тому времени не распоряжались, а служили при московском дворе (потому, что соответствующие княжества не перешли к наследникам погибших князей), то есть, состав участников локализуется только московскими землями в узком смысле, а не общевладимирскими и, тем более, не общерусскими.
(Отредактировано автором: 25 сентября 2019 — 12:30) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 12:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
"Литвины укрывали все народы от геноцида, в том числе - спасали остатки татар от московитского геноцида". Все всегда можно "обьяснить", Михаил
Скорее они спасали татар от татар. Сбежали то от Тохтамыша.
Artur1984 пишет:
На самом деле их уровень сотрудничества был не выше и не ниже всех прочих. Просто о других княжествах, включая ВКЛ, у нас в широком смысле мало написано.
Не говоря уже о том, что московские князья до 1303 года вообще не присутствовали на широком политическом фоне Залесья, и включились в уже активный механизм взаимных подстав князей и наведения татар на друг на друга. Отсылка к авторитету хана в Сарае, или даже прямой перекуп ярлыков начался до Москвы и продолжался всеми другими князьями, т.к. это был мощный политический фактор. Ничуть не меньше московских князей, например, одно время шарились в Орде тверские князья, а чуть позже - суздальско-нижегородские. Князья ВКЛ, особенно удельные, тоже не стеснялись такого инструмента.
А примерно с 1390-х годов процесс приобретает другие формы - князья начинают использовать татар уже напрямую в своих интересах - отряды и мурзы на прямой княжеской службе, укрывательство претендентов на трон в Сарае и т.п.
Ну как бы Тверских татары зачем то убивали. То ли Ключевский, то ли Соловьев считал, что мол тверские были яркими патриотами, а московские -циниками.
Artur1984 пишет:
Нормальное явление в азиатском мышлении. Служить только пока хан сильный.
Так Тамерлан как раз сильным был. Но Тохтамыш два раза начинал с ним войну. Тамерлан ему писал: в тебя что бес вселился? Куда ты лезешь?
Artur1984
Отправлено: 25 сентября 2019 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
На самом деле далеко не так, потому что Василий I напрямую участвовал в войне Тохтамыша с Тамерланом. После битвы последних на реке Кондурче, как пишет летопись, "князь Василий Дмитриевич утече за Яик и прииде на свою отчину на Мoскву и после из орды приде посол Улан царевич".
Он был призван Тохтамышем, но по сообщениям летописей уклонился от сражения, так же считали Карамзин, Гумилев, и другие.
Устюжский летописный свод 1390г. (6898)
Цитата:
"Того же лета на Тахтамыша приде ин царь силен ис Шамархийския земли, и бысть им сеча велика. Того же лета князь великий Василий Дмитриевич бысть во орде в ту сечу у Тактамыша и за малым утече у сечи в за Волгу. И бежа за Дон, блюдяся погони, и вожжа облудилися, и прибеже на Киев"
Степенная Книга, т. 1,
Цитата:
на Тохтамыша пииде Царь силён от Самаркандские земли и бысть сеча велика; а Князь Василий Димитриевич утече от Царя за Яик, и приде после из Орды посол Улан Царевич, и посади Князя Вас. Димитр. на Великое Княжение..."
Alex777 пишет:
В следующем году молодому князю царем Тохтамышем был пожалован Нижний Новгород, не иначе как за боевые заслуги. А Борис Константинович, который немногим ранее не воспользовался привилегией сопровождать Тохтамыша на войну, княжества был лишен
На самом деле скорее всего логичнее другой вывод:
- Ослабленный поражением от Тимура Тохтамыш передает Нижний Василию 1 как залог-выкуп того что московский князь не отступится от хана. Как уже писалось выше, после 1382 года Орда фактически признавала что уже не может сменить московского князя на другого князя, но еще достаточно сильна чтобы держать его в подчинении.
- В этот же период как известно, Тохтамыш выдает известный "ярлык Ягайле" на земли Поднепровья.
Т.е. Тохтамыш пытался в условиях поражения не растерять то, что еще мог - мир с Литвой и верность Залесья.
Alex777 пишет:
ть, состав участников локализуется только московскими землями в узком смысле, а не общевладимирскими и, тем более, не общерусскими.
Да да, старая песня с попыткой обос...ть Москву, всеми правдами и неправдами и представить московских князей первыми и единственными "верными слугами Орды".
Не смешно. Уже разбирали.
Михаил1 пишет:
корее они спасали татар от татар. Сбежали то от Тохтамыша.
Будете "литвинам" вроде Алекса это пояснять.
Михаил1 пишет:
у как бы Тверских татары зачем то убивали.
Ну так на секунду, и Юрия Московского грохнули в 1325, правда якобы тверичи это сделали в припадке гнева... Но зато и после этого Владимир отдали почему то не москвичам, а снова тверичам. Что как бе нелогично. Те же тверичи мотались в Орду не меньше москвичей, которым в вину можно поставить разве что более эффективное воздействие подкупом.
Михаил1 пишет:
То ли Ключевский, то ли Соловьев считал, что мол тверские были яркими патриотами, а московские -циниками.
Вы сами верно написали что патриотизм в 14 веке не имел смысла, особенно в общерусском варианте.
С таким же успехом можем назвать честным патриотом Кара Бургундского и циником - Людовика 11.
Михаил1 пишет:
ыл. Но Тохтамыш два раза начинал с ним войну. Тамерлан ему писал: в тебя что бес вселился? Куда ты лезешь?
Пацан малость переоценил свои успехи.
Alex777
Отправлено: 25 сентября 2019 — 17:17
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Он был призван Тохтамышем, но по сообщениям летописей уклонился от сражения
То есть, был призван Тохтамышем, прибыл в расположение его войск, участвовал в битве (во всех приведенных цитатах говорится, что Василий бежал с битвы опасаясь погони от Тамерлана). Куда уже больше можно найти проявлений вассалитета. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
