Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Blitz пишет:
за экспортным пушным товаром шли русские в Сибирь, выбивали соболя в одном месте и шли дальше.
Так и вижу ватагу Ермака Тимофеивича, выбивающего соболя
Это ж сколько стрелков нужно иметь, чтобы всего соболя выбить? И, клавное, не имея даже нарезного оружия. А как выбивали, расскажите? Чем и из чего внего стреляли, чтобы шкурку не испортить?
Или всё-таки капканы или ловушки на зверька ставили? И неужели всего истребили, что аж до Камчатки продвинулись? И откуда казаки знали как на соболя охотиться, ведь они были из тех мест, где соболь не водится.
Или всё это объясняется тем, что казаки ни какого отношения к охоте на соболя не имели, а получали его (за деньги или в качестве оплаты за какие-то услуги) от местных?
Есть такой роман "Сердце Пармы". Вещь художественная, конечно, то взаимоотношения русских с местными народами там хорошо описаны. И очень интересно описано как развивался этот край.
Blitz пишет:
А пушнину требовал рынок Европы, пушнину просил на поминки Крымский хан
Тогда можно сказать, что по-Вашей логике перооткрывателями движет исключительно корыстный интерес. Колумба - индийские пряности, Кортеса - золото инков, Кука и Магеллана - сокровища далёких и неизвестных стран. Но на самом деле всё это приходит уже после первооткрывателей, когда вслед за ними идут купцы/торговцы. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Тогда можно сказать, что по-Вашей логике перооткрывателями движет исключительно корыстный интерес.
Во всяком случае - не отвлеченная жажда познания мира. За каждым первооткрывателем стоял вполне конкретный спонсор. За Ваской де Гамой - португальские купцы, за Ермаком Тимофеевичем - купцы Строгановы.
Радист пишет:
Так и вижу ватагу Ермака Тимофеивича, выбивающего соболя
А выбивающего ясак Ермака Тимофеевича видите? А убивающего тех, кто брал ясак с коренных жителей Сибири до русских видите?
Конкистадоры таже в серебрядные рудники не сами лазали, а индейцев снаряжали. Вот "Есиповская летопись", 16 главка "О послании ко царю к Москве сеунчом. Что пишут царю казаки:
а) Тотар побили
б) К присяге привели
в) "... и ясак им давати государю по вся лета без переводу"
г) "... на русских людей зла никакого не мыслити"
Ну то есть программа действий. Татарам по рогам, иноземцев на ясак. И сразу же примечание: против русских, которые придут за войском - не сметь руку поднимать. А что же это за русские придут и чем они будут заниматься? Хищническим промыслым пушного зверя.
Почему хишническим? Потому как вогулу или остяку или еще кому там и в голову не придет убивать столько зверья, сколько русскому пушному промысловику. Ну для себя, для семьи - на одежку. Ну на ярмонку - ножичек у русского купца выменять. Ну царю на ясак. А остальной зверь пусть живет, плодится.
Так что Ермак Тимофеевич - это всего-то передовой отряд. Поляну расчищает.
Радист пишет:
а получали его (за деньги или в качестве оплаты за какие-то услуги) от местных?
А, это старая песня про то, что русские самые лучшие колонизаторы в мире? Добрые и пушистые? (Добавление)
И немного предыстории. Кучум, против которого шел Ермак, победил Едигера, который был данником Ивана 4.
Данником он стал в 1555 году, когда ему подчинялось 20-30 тысяч семей. Едигер обещал Грозному за покровительство «со всякого черного человека по соболю, да данщику государеву по белке сибирской с человека».
И все было бы хорошо – 30.000 соболей – и русские оставили бы сибиряков в покое до поры до времени. Но когда от Грозного приехал посол, чтобы переписать сибирский народец, ему то сделать не дали. Более того, нахамили, а вместо 30.000 шкурок дали всего 700. Едигер все свалил на Кучума, с которым в ту пору уже воевал, а русский посол уличил его во лжи, обвинив в недостаче 29300 шкурок.
Кучум сторговался с Иваном Грозным за 1.000 шкурок в год. Шла война, потому и решили этим удовлетвориться. Но русские прекрасно понимали, что могут получать и в 30 раз больше. Потому как только позволили обстоятельства, реализовали это решение.
Так что как ни крути, а дело в соболях.
(Отредактировано автором: 10 февраля 2012 — 23:48)
Радист
Отправлено: 11 февраля 2012 — 13:25
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Blitz пишет:
За каждым первооткрывателем стоял вполне конкретный спонсор.
Понятное дело, что не на свои деньги они корабли снаряжали или оружие закупали. Но "спонсор" часто имел просто самые приблизительные представления о том, что ему может принести "завоеватель".
Открытая земля уже сама по себе имеет ценность.
Blitz пишет:
А выбивающего ясак Ермака Тимофеевича видите?
Ермака Тимофеевича - нет, а вот тех, кто оставался за него - вполне.
Раз земля московского царя - значит нужно платить налог. Зато потом царь присылал войска, когда какое-нибудь местное племя решало осуществить набег на соседей.
Blitz пишет:
Почему хишническим? Потому как вогулу или остяку или еще кому там и в голову не придет убивать столько зверья, сколько русскому пушному промысловику.
У Вас есть конкретные данные по "хищническому" истреблению зверья? Или это Ваши предположения?
Я себе как-то слабо представляю, как именно жадный московский промысловик мог истреблять зверей в промышленных маштабах. Он мог нанимать местных, конечно, но охотой занимаются не все поголовно, для этого нужен определённый опыт и сноровка. Да и с помощью чего тогда охотились? C помощью самых примитивный приспособлений. Так как же тогда могли всего зверя извести, при том что и плотность населения была очень низкой, и зверь размножался без проблем.
Blitz пишет:
А, это старая песня про то, что русские самые лучшие колонизаторы в мире? Добрые и пушистые?
Я про добрость и пушистость не говорил. Но русские, тем не менее, выстроили систему взаимоотношений с местными князьями, которые не восставали, и ясак московскому царю платили. Т.е. гнёт не был таким уж непосильным. И геноцида местного населения не было, что происходило с индейцами в Северной и Южной Америке. Это факт.
Впрочем, мы слишком отклонились от темы про Петра I.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 13:35) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Валентин
Отправлено: 11 февраля 2012 — 19:26
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Радист: русский промышленник спаивал местных охотников, а за топор брал столько соболя, сколько шкурок пролезет в проушину. Поэтому он топоры заказывал с возможно большими отверстиями. Котел стоил столько, сколько соболя влезет в него. Это что - не хищническая торговля? Ружьё продавалось по высоте - шкурки укладывались стопкой. Ну, и так далее. Надеяться на разумность местного населения совершенно нечего - это тупорылое скотинство готово уничтожить всё живое вокруг до последнего воробья, если знает, что еда и товары будут со стороны.
Радист
Отправлено: 11 февраля 2012 — 19:41
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
русский промышленник спаивал местных охотников
И много зверьков сможет отловить спившийся охотник? Вы вообще доверили бы какую-либо работу спившемуся человеку? Байки глупые повторятете совершенно бездумно
Валентин пишет:
Ружьё продавалось по высоте - шкурки укладывались стопкой.
Какие были ружья у Ермака Тимофеевича или даже во времена Петра I?
С пищалями и мушкетом что-ли охотники в лес ходили на соболя
Валентин пишет:
Надеяться на разумность местного населения совершенно нечего - это тупорылое скотинство готово уничтожить всё живое
Ну да, тупорылые предки Дерсу Узалы. Куда им до вас...
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 10:02) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.0
Отправлено: 13 февраля 2012 — 07:39
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
...русский промышленник спаивал местных охотников, а за топор брал столько соболя, сколько шкурок пролезет в проушину. Поэтому он топоры заказывал с возможно большими отверстиями.
А мне вот это место понравилось... Сколько шкурок пролезет "в проушину"? Да сколько есть в наличии, столько и пролезет - протягивай одну за другой, пока не закончатся. Непонятно только, зачем нужно предварительно водку тратить? Ритуал такой, наверное...
Гость
Отправлено: 9 марта 2012 — 22:51
УДАЛЁН
Егоза2.0 пишет:
Непонятно только, зачем нужно предварительно водку тратить? Ритуал такой, наверное...
Ритуал, известный во всем европейском мире, когда сделку обязательно скрепляли соместным употреблением спирного. От Москвы, так сказать, до Бреста (в плане французского).
Искандер
Отправлено: 9 января 2013 — 17:13
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
В плане освоения Сибири и всяких там местных взаимоотношений очень много мифов имеющих коньюктурную окраску в зависимости от политического запроса - от идиллических картинок братских объятий пришлых с местными до прямо таки фашистских ужасов истребления.
освоение Сибири действительно проходило по несколько другим законам нежели вторжения европейцев на колонизуемые территории. Например на ОТНОСИТЕЛЬНО бесконфликтный характер взаимоотношений с местным населением - не без эксцессов с обеих сторон - сильно влияла малая плотность населения. даже по меркам дикого края. Из за чего кстати некоторые народности сами имели проблемы. Ну а из малонаселенности вылезает и возможность длительного параллельного практически сосуществования. С другой стороны там где интересы пересекались происходило то что везде и всегда. эксцессы разного рода. А некоторые вообще вполне успешно противостояли и использовали в своих целях русскую экспансию. Чукчи например. Показали кузькину мать всем соседям вплоть до эскимосов ( что само по себе круто - эскимосы кузькину индейцам делали и всем другим тоже ). И с русскими долгое время вели дела на равных. Последняя кузькина мать чукчанским соседям исторически совсем недавно была. Пршу прощ. за слегка не по теме.
Святич
Отправлено: 16 апреля 2013 — 17:23
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Валентин пишет:
Ружьё продавалось по высоте - шкурки укладывались стопкой.
"Начальник Чукотки" насмотрелись?
(Отредактировано автором: 16 апреля 2013 — 17:23) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
FinoUgr
Отправлено: 26 июля 2013 — 15:36
лейтенант
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: 23.09.2010
Репутация: 4
Искандер
Конечно, никакой мирной экспансии в Сибири не было, все было с конфликтами и силой, просто не было той масштабности о которой потом говорили бы. Просто сибиряки уступали русским в тактическом, в военном деле и в вооружении, и малочисленностью. Поэтому сражения были в мировом масштабе, местечковые, но не могли аборигены физически устроить бородино.
(Отредактировано автором: 26 июля 2013 — 15:37)
Льюис.
Отправлено: 12 ноября 2013 — 17:32
сержант
Сообщений всего: 69
Дата рег-ции: 26.10.2013
Репутация: 2
Artem пишет:
Петр Первый- это тиран или великий реформатор, искренне болеющий за судьбу России?
Скорее второе.
Мне другое интересно - уж много мифов про него. То говорят, что он не сын Алексея Михайловича, мол его отец - конюх-армянин; то, что его мать на четверть еврейка, наконец то, что он голубой - ха,ха!
Святослав
Отправлено: 12 июля 2016 — 15:23
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Artem пишет:
Петр Первый- это тиран или великий реформатор, искренне болеющий за судьбу России?
1. Он не тиран, но перегибы были конечно
2. Я его не уважаю, по причине того что при нем было много иностранцев(немцев), которые работали в университетах
третий пункт потом отпишу (Добавление)
3. Некоторые исторические документы были уничтожены во время его правления ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
