Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
это американцы отказались использовать сухопутные войска и танки для прямых боестолкновений, а всю войну выиграли за счет авиации, флота и крылатых ракет разного базирования.
Не отказались использовать СВ, а ПРЕДПОЧЛИ использовать ВВС и КР.
Всё логично.
Зачем им были нужны сухопутные сражения с потерями матчасти и личн состава если:
- Уровень техн развития ВВС и КР различного базирования позволяет ПОЛНОСТЬЮ завоевать господство в воздухе и практически без потерь наносить удары по военной и гражданской инфраструктуре и войскам на всю глубину их дислокации.
- Вышеизложенное приведёт к материальным потерям, потере управления, панике и резкому снижению мотивации к ведению боя, а в итоге капитуляцию армии.
Это долгое время с РАЗНЫМ успехом применялось во всех войнах США. Численность парка ВВС США и его техническое совершенство иногда позволяло вести "дистанционную войну", не наблюдая непосредственно жертву.
Но при появлении у противника мощных средств ПВО и более менее современной ИА данная доктрина давала сбой, или резко падала её эффективность - например Вьетнам.
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
ccsr пишет:
Потому что в начале семидесятых окончательно были сформированы наши СЯС, и американцы сами признали, что мы их можем уничтожить многократно в пределах одного-двух часов. Причем скрытность управления нашими СЯС позволяло сделать это даже нашими дежурными силами, не обозначая подготовку к нанесению ядерного удара. Так что мы слишком далеко ушли от ВОВ в семидесятых, весь мир это понял, и не зря состоялось Хельсинское совещание.
Странное заявление. Вы нить моей аргументации не утеряли случайно? А то вы выхватываете отдельными кусками, совершенно не видя общего смысла то, что я хочу до вас до нести. К чему вы это сказали? Я кстати полностью с этим согласен. Но к чему это? Я как бы нигде не утверждал что СЯС или ЯО не нужно. Это вы утверждаете что танки не нужны. О чем собственно и был наш спор.
ccsr пишет:
В отличие от вас, я отслеживал те события, потому что много танков отправляли с ЦЕ ТВД. Из всех переброшенных танков, американцы в боях использовали лишь несколько десятков, и это обо всем говорит военным профессионалам. Не зря потом убрали Шварцкопфа - он слишком много стал болтать, в том числе и о том, что американцы дурью занимались в Ираке, и не довели дело до конца. Хотя их руководство испугалось больших потерь при наземной операции, вот и отказались от применения сухопутных войск в боестолкновениях.
Ну так в 2003 году не испугались зато. С фактом будете спорить? Силы коалиции в операции Буря в пустыни насчитывали более 4000 танков, а вы рассказываете нам про какую то бесконтактную ядерную войну. Вы вообще не понимаете как проходила та война и почему она проходила именно так.
ccsr пишет:
И в каких МАССОВЫХ сражениях они отличились во второй войне, с учетом того, что Ирак был под санкциями десять лет, его армия была развалена, не говоря уж о предательстве верхушки?
Вот видите - даже против такого противника, как полностью деморализованная армия Саддама, которая в этой 1-й войне в заливе не использовала и трети имеющегося и без того невеликого потенциала, НАТО все равно использовало более 4000 танков.
ccsr пишет:
А при том что ядерное оружие полностью изменило стратегию применения вооруженных сил. Создание межконтинентальной ракетной техники сделало для нас вообще ненужным содержать в большом количестве Сухопутные войска, и танковые в том числе. Но наши генсеки этого уже не понимали в силу ряда причин, в том числе и из-за неадекватной оценки наших возможностей.
Вы совершенно проигнорировали мой пассаж про Третий рейх, Гитлера, ракеты и химическое оружие. Просто проигнорировали. В чем дело? Неужто шоры на глазах? Факты противоречащие вашей безумной теории проще не замечать и все - так?
До ракет были стратегические бомбардировщики, которыми можно было наносить мощные разрушительные удары по промышленным объектам и административным центрам в глубоком тылу противника. До ядерных бомб были не менее страшные химические и бактериологические бомбы. А у Третьего рейха так еще были и вполне пригодные крылатые и баллистические ракеты (и у нас тоже). Почему имея все это, 2МВ и все остальные войны 20 века провели по старинке? То, что вы называете "современной войной" - не что иное как стратегия Дуэ господства в воздухе, при которой наземные виды вооружений становятся не нужны совсем. Стратегия появилась в 1921 году. И была многократно опровергнута - самым убийственным аргументом - практикой. А вы сейчас в 2022 году т.е. спустя более 100 лет втираете нам это старье, да еще и имеете наглость обвинять нас в отсталости! Нет - вы категорически не правы.
ccsr пишет:
Не порите чушь - как вы будете находится на зараженной территории, в танках что ли сидеть постоянно?
Ну таки ДА. В случае ядерной войны и радиационного заражения местности других безопасных мест по сути дела нет. Только внутри танков сидеть. И не просто сидеть, а активно действовать.
ccsr пишет:
Вы как с китайцами воевать без ядерного оружия мечтаете?
Никак. Мы без ядерного оружия не проживем и года спокойно. Нас те же США разгромят. И Китай привлекать не нужно. Но позвольте - а где я говорил что ядерное оружие не нужно? Цитату мою в студию плииз. А пока не надо приписывать мне ваши собственные фантазии. А вот вы говорили - что танки не нужны. И с этим можно поспорить.
ccsr пишет:
К слову, а почему прозвучали заявления Путина, что мы применим ядерное оружие, если увидим, что нам угрожают нападением?
Даже заявил так? Куда ж теперь всем бусурманам то деваться. Залезли под кровати и трясутся от страха там. Но я в отличии от вас анализирую дела, а не слова. Так вот до настоящего момента, мы не то что ядерное, мы даже обычное оружие ссым применить при прямой агрессии на нас. Даже спецоперацию провести боимся. Вспомните сбитый турками Су-24, покрошенную в капусту американцами группу Вагнера, людей сожженный в Доме профсоюзов, расстрелянный из танков и Градов Донецк, Луганск и Славянск. Нас как только не имеют, как только не нагибают сейчас. Причем не только США, но и их мелкие шавки. И мы в ответ сидим на жопе ровно и молча. А вы говорите про какое то применение СЯС РФ. Я не знаю кем нужно быть что бы реально верить в такую профанацию.
ccsr пишет:
Это примитивный подход, потому что еще более важны средства его доставки, способные прорваться через любые системы ПРО и ПВО.
В случае с ядерным оружием это условность. Там ведь не требуется прямого попадания ядерной боеголовкой в Джо Байдена.
ccsr пишет:
Прогнозировать не надо - надо держать "порох сухим", т.е. в нынешней ситуации мы должны иметь возможность уничтожить любого противника в мире при любой ситуации. К слову, это мы уже могли сделать в 70-х годах прошлого столетия, так что нам нужно просто поддерживать ядерный потенциал в соответствующем состоянии.
Полностью с вами согласен.
ccsr пишет:
И будет у нас мирное небо над головой многие десятилетия...
А вот на счет этого бОльшой вопрос.
ccsr
Отправлено: 2 февраля 2022 — 18:21
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Не отказались использовать СВ, а ПРЕДПОЧЛИ использовать ВВС и КР.
И мы в Сирии тоже самое предпочли, а значит это тенденция для высокоразвитых вооруженных сил.
Румянцев пишет:
Но при появлении у противника мощных средств ПВО и более менее современной ИА данная доктрина давала сбой, или резко падала её эффективность - например Вьетнам.
Это некорректный пример, потому что за Вьетнамом стоял СССР и Китай, а сами бы они не смогли нанести такое поражение американским войскам. Ирак и Ливия были богаче Вьетнама, но не сумели победить в высокотехнологичной войне.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 2 февраля 2022 — 18:28
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
ccsr пишет:
Это некорректный пример,
Как раз корректный. Гот вам говорит что будет в нормальной войне против равного или превосходящего по потенциалу противника. Пока ВКС РФ бомбит бородатых с Калашниковыми - можно показывать по ТВ красивые сказки про "бесконтактную" войну. Как только противник адекватный и имеет все тоже что имеете вы - эти красивые сказки быстро заканчиваются. И начинают воевать танки. Американцы это хорошо осознали во Вьетнаме. Им самолетов не хватило для бесконтактой войны. Все посбивали.
Гот
Отправлено: 2 февраля 2022 — 18:35
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Крэнг пишет:
Как только противник адекватный и имеет все тоже что имеете вы - эти красивые сказки быстро заканчиваются. И начинают воевать танки
Все адекватные противники давно уже имеют ядерное оружие. Именно его наличие и удерживало от новой мировой войны. Вовсе не наличие танков.
ccsr
Отправлено: 2 февраля 2022 — 18:41
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Крэнг пишет:
А то вы выхватываете отдельными кусками, совершенно не видя общего смысла то,
Думаю что это вы не понимаете на уровне концепций современные системы вооружений, вот и носитесь с танками, как с писаной торбой, хотя им место на свалке истории. Уж для России однозначно.
Крэнг пишет:
Это вы утверждаете что танки не нужны.
Именно не нужны - это факт. Только для продажи, а не для повышения нашей боеготовности.
Крэнг пишет:
Ну так в 2003 году не испугались зато. С фактом будете спорить?
Буду спорить, потому что Ирак ничего противопоставить не мог, например СКАДы и другие виды ракет и авиации.
Крэнг пишет:
Вы совершенно проигнорировали мой пассаж про Третий рейх, Гитлера, ракеты и химическое оружие. Просто проигнорировали. В чем дело?
В том, что ядерная боеголовка более компактна, и уже через 30-40 минут может уничтожить любой мегаполис при мегатонной мощности. С химическим оружием так не получится.
Крэнг пишет:
Стратегия появилась в 1921 году. И была многократно опровергнута - самым убийственным аргументом - практикой.
Это неудивительно, потому что стратегия 1921 года уже отличалась от стратегии 1940 года, хотя бы из-за другого соотношения авиации и бронетанковой техники.
Крэнг пишет:
. А вы сейчас в 2022 году т.е. спустя более 100 лет втираете нам это старье, да еще и имеете наглость обвинять нас в отсталости!
Отсталые это те, кто мечтает при помощи танков выиграть войну. Я придерживаюсь противоположной точки зрения - они нам вообще не нужны.
Крэнг пишет:
Но позвольте - а где я говорил что ядерное оружие не нужно?
Вы прямо не говорите об этом, но навязывая нам необходимость в танках, вы тем самым подводите к мысли, что мы должны тратить деньги на их разработку и содержание. А это означает что либо вы это делаете специально по известным вам мотивам, либо не понимаете что это нам не нужно.
Крэнг пишет:
Вспомните сбитый турками Су-24, покрошенную в капусту американцами группу Вагнера, людей сожженный в Доме профсоюзов, расстрелянный из танков и Градов Донецк, Луганск и Славянск.
Какое отношение это имеет к угрозам России со стороны США и НАТО? Вы просто не понимаете, что с нами не будут воевать так, как вы это представляете, вот поэтому ваши примеры работают как профанация наших угроз. Какой еще Вагнер и дом профсоюзов - вы вообще в своем уме?
Крэнг пишет:
А вот на счет этого бОльшой вопрос.
Вопроса нет - главное правильно понимать угрозы и тратить деньги только на то вооружение, что дает возможность нам их нейтрализовать. Танки здесь нам не помогут, вот поэтому и надо от них отказываться, чтобы 22 июня не повторилось, потому что нас уничтожат очень быстро другими вооружениями...
Крэнг
Отправлено: 2 февраля 2022 — 19:51
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
ccsr пишет:
Думаю что это вы не понимаете на уровне концепций современные системы вооружений, вот и носитесь с танками, как с писаной торбой, хотя им место на свалке истории. Уж для России однозначно.
Не надоело вам эту мантру то повторять? Тем более что доказать вы не можете, раз за разом кидая примерно одно и тоже. Если хотите что то доказать нам - будьте любезны давай развернутый ответ на наши вопросы.
ccsr пишет:
Именно не нужны - это факт. Только для продажи, а не для повышения нашей боеготовности.
Ну вот - еще раз повторили. А я ни где и никогда не утверждал что ЯО не нужно.
ccsr пишет:
Буду спорить, потому что Ирак ничего противопоставить не мог, например СКАДы и другие виды ракет и авиации.
Почему же не мог? Мог. Те же Скад-В он до этого очень даже успешно использовал. Как и авиацию. Тоже самое и Югославия.
ccsr пишет:
В том, что ядерная боеголовка более компактна, и уже через 30-40 минут может уничтожить любой мегаполис при мегатонной мощности. С химическим оружием так не получится.
Хм... Почему? Это смотря какой химией или бактериями вы ее снабдите. Есть такие, что ЯО покажется мелочью. Не просто же так ХО запрещено всякими там конвенциями гуманистов, а ЯО вполне разрешенное средство. Учитывая что во 2МВ целые города уничтожались и обычными зажигательными бомбами. В 45-м фашисты заряжают ракетную батарею V-2 Ви-иксом каким-нибудь. А ракетную батарею V-1 и притом. И наносят ракетный удар по Лондону, другим крупным административным центрам Британии, ее военными базам, военно-воздушным базам стратегической авиации координаты которых немцам были хорошо известны, базам ВМФ и все - Британия повержена. Если крылатые ракеты V-1 еще можно было с трудом сбить используя для этого специальные скоростные перехватчики, то системы ПРО способной защитить от баллистической V-2 тогда в мире не существовало. Что немца дураки что - все танчиками и пушечками то защищались до последнего?
ccsr пишет:
Это неудивительно, потому что стратегия 1921 года уже отличалась от стратегии 1940 года, хотя бы из-за другого соотношения авиации и бронетанковой техники.
Это вообще фраза ни о чем. Если сказать нечего, то промолчали бы.
ccsr пишет:
Отсталые это те, кто мечтает при помощи танков выиграть войну.
А я ни где не говорил про победу в войне одними танками. Это такой же бред, как и победа в войне одними СЯС. Хотя нет - последнее все таки больший бред. Одними танками еще хоть как то но можно выиграть. Одними СЯС в принципе невозможно.
ccsr пишет:
Я придерживаюсь противоположной точки зрения - они нам вообще не нужны.
И вы глубоко заблуждаетесь в этом.
ccsr пишет:
Какое отношение это имеет к угрозам России со стороны США и НАТО? Вы просто не понимаете, что с нами не будут воевать так, как вы это представляете, вот поэтому ваши примеры работают как профанация наших угроз. Какой еще Вагнер и дом профсоюзов - вы вообще в своем уме?
Может быть вы нездоровы? Атака и уничтожение боевого самолета ВКС РФС гибелью летчика это что не акт агрессии в наш адрес? А когда артиллерией и Геркулесами расстреляли целое наше подразделение? Ну расскажите нам тогда - где та черта, что именно должны сделать США и НАТО что бы это было расценено как угроза для России и мы бы применили по суппостату ЯО? Жду ваш комментарий. Пока что мы даже из автоматов по агрессорам ссым стрелять. Не то что ЯО применять. Если у вас не хватает духу ответить плевком на плевок вам в лицо - выстрелить из пистолета (если он даже у вас есть) и подавно кишка тонка будет.
ccsr пишет:
Танки здесь нам не помогут, вот поэтому и надо от них отказываться, чтобы 22 июня не повторилось,
Оно как раз таки повториться если у нас танков не будет.
ccsr пишет:
потому что нас уничтожат очень быстро другими вооружениями...
Какими именно. Перечисляйте.
Румянцев
Отправлено: 2 февраля 2022 — 20:12
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
потому что за Вьетнамом стоял СССР и Китай, а сами бы они не смогли нанести такое поражение американским войскам
Расчёты ЗРК-75 и пилоты самолётов МиГ-21 были в огромном большинстве вьетнамцами!!!!!!!!
Были конечно инструкторы в их ПВО из числа офицеров ЗРВ ПВО Страны, но это не много. При моём обучении в 70-е годы в МВТУ им Баумана на "Военной кафедре" было несколько преподавателей, имеющих ордена и боевой опыт за Вьетнам. Иногда наверное по настроению они рассказывали о тех событиях. Про лётчиков НЕ ЗНАЮ.
Садам сам профукал страну + предательская политика тогдашнего руководства СССР. Поставь туда СССР Модернизированные Буки и хотя бы ЗРК С-200 может и было бы нечто другое.
ccsr
Отправлено: 2 февраля 2022 — 22:38
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Расчёты ЗРК-75 и пилоты самолётов МиГ-21 были в огромном большинстве вьетнамцами!!!!!!!!
Там не меньше наших людей воевало именно на ЗРК и на самолетах. А учеба вьетнамцев шла в СССР, а не во Вьетнаме.
Румянцев пишет:
Были конечно инструкторы в их ПВО из числа офицеров ЗРВ ПВО Страны,
Целые расчеты из наших военнослужащих находились во Вьетнаме, я таких встречал в свое время. Инструкторы туда посылались, когда Вьетнам с Китаем начал войну, и были они из разных структур вооруженных сил, в том числе и из ГРУ ГШ.
Румянцев пишет:
Поставь туда СССР Модернизированные Буки и хотя бы ЗРК С-200 может и было бы нечто другое.
А ничего что было эмбарго, и Садам нам больше 8 млрд задолжал, не оплачивая ранее поставленную технику? Вы все за счет нашего народа хотели поставлять, когда его детишки сотни люксовых автомобилей в своих автопарках имели? Не стоит все валить на нашу власть, если он у себя в стране навести порядок среди своего окружения не смог.
ccsr
Отправлено: 2 февраля 2022 — 22:47
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Крэнг пишет:
А я ни где не говорил про победу в войне одними танками. Это такой же бред, как и победа в войне одними СЯС.
Вот это точно бред, потому что нашими СЯС мы можем уничтожить любую страну без всяких танков.
Крэнг пишет:
Может быть вы нездоровы?
Может у вас с головой не все в порядке, если вы не понимаете мои ответы?
Крэнг пишет:
Атака и уничтожение боевого самолета ВКС РФС гибелью летчика это что не акт агрессии в наш адрес?
Он не в воздушном пространстве России был уничтожен, тем более что мы сами признали, что самолет находился небольшое время в воздушном пространстве Турции. Да и после сбития нами южнокорейского Боинга над Сахалином во времена СССР третья мировая не началась, хотя там погибли и американские граждане. Поэтому надо реально смотреть на подобные вещи, а не пытаться натянуть сову на глобус, спекулируя на ситуации нахождения наших войск в ЧУЖОЙ стране, ведущей войну.
Крэнг пишет:
Оно как раз таки повториться если у нас танков не будет.
И вы верите в эту чушь? Ну-ну, вы бы еще про тачанки вспомнили...
Крэнг пишет:
Какими именно. Перечисляйте.
Американские шахтные ракеты и баллистические ракеты ПЛАРБ.
Опер
Отправлено: 2 февраля 2022 — 22:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Вы что серьезно видите перспективу для танковых сражений с Украиной? Думаю что наши ВКС смогут и без танков нанести такой удар по инфраструктуре Украины, что их экономика просто будет парализована, в том числе от обычного оружия.
ВКС не предназначены для занятия территории. Пока на нее не ступит нога пехотинца территория не может считаться занятой. А лучшей поддержки на поле боя для пехоты чем бронетехника пока не придумали.
ccsr пишет:
Не было там никаких танковых побоищ даже на уровне столкновений хотя бы по одной танковой дивизии с обеих сторон.
Ну если лично вы об этом ничего не знаете, то это не значит, что их не было.
Я как раз в 8 отделе служил в это время. И достаточно хорошо помню разведсводки, которые к нам поступали из ГШ с первых часов боев.
Там были эпизоды применения танков гвардейцами Хуссейна, которые пиндосы оч вспоминать и афишировать не любят. Потому как наполучали они тогда по соплям от всей души, потеряв в одном бою в считанные минуты несколько десятков единиц бронетехники.
Румянцев
Отправлено: 2 февраля 2022 — 23:49
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
не оплачивая ранее поставленную технику?
Так в общем итоге садамку казнили, а деньги СССР накрылись МЕДным тазом. Может лучше было садпмку подкрепить, а потом "на счётчик" и трясти.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
