Ни ... себе! А источник информации можно указать, или он из тех, которые "перед прочтением сжечь"? И почему тогда под этот запрет не попали САУ, и даже "Пионы" остались на вооружении?
Да, я наверное плохо объяснил, почему интересно сравнивать разные поколения техники в одной стране. Речь о том, какого прогресса при переходе к новому поколению можно достигнуть в рамках одной и той же инженерно-конструкторской школы, причем без технологической революции (такой как переход от поршневой авиации к реактивной). Вспомните, сколько раз у нас выдавались совершенно нереальные ТТЗ даже во время войны (например, авиаконструкторы из-за этого пытались делать самолеты под недоведенные двигатели, которые в итоге так и не удалось довести). Есть ведь такая поговорка: лучшее - враг хорошего. (На всякий случай - это не намек на "Армату". Все зависит от конкретных обстоятельств. Иногда необходим скачок "на порядок", а в других случаях лучше потихоньку модернизировать то, что уже есть, добавляя к поколению "плюсики ".)
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Ну если вам так хочеться плавно добавлять плюсики, Т-90 к вашим услугам. А вот Т-14 это скачек вперед. Про 152мм калибр было сказано применительно к танкам, а не к САУ. Технически такой проблемы нет. 152мм пушку еще при СССР на Т-80 ставили. Низя по другим причинам.
wanderer
Отправлено: 10 сентября 2016 — 09:52
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Крэнг
"Ну если вам так хочеться плавно добавлять плюсики, Т-90 к вашим услугам. А вот Т-14 это скачек вперед."
А я с этим и не спорю, даже наоборот, считаю правильным решение отказаться от массовых закупок Т-90 и подождать запуска в серию Т-14, а до тех пор обойтись недорогим Т-72Б3.
"Низя по другим причинам."
Тогда как вы прокомментируете то, что написано в Вики:
На часть серийных экземпляров Т-14 также будет установлено 152-мм орудие 2А83.[58] В феврале 2016 года началась процедура военной приёмки Т-14, включая версию танка со 152 мм орудием.[10] Орудие 2А83 имеет бронебойность подкалиберного снаряда более 1000 мм, что заведомо превышает бронирование современных танков, и поэтому эксперты оценивают орудие как избыточное относительно и так мощнейшего, среди танковых орудий мира, 2A82-1M[55][59][60]. Для сравнения — Абрамс последней модификации М1А2 имеет эквивалент бронирования от БОПС ~900 мм (не путать с эквивалентом 1350 мм от моноблочных ПТУР)[61][неавторитетный источник? 167 дней]. Аналитики Минобороны США в своем отчёте отмечают, что для 152 мм орудия разрабатывается Росатомом новый бронебойный подкалиберный снаряд из обеднённого урана, что позволяет разрушать самую крепкую бронесталь[62]. Заместитель генерального директора корпорации «Уралвагонзавод» Вячеслав Халитов отметил также, что для 152 мм снарядов часто не требуется бронебойности в классическом понимании слова, так как кинетической энергии снаряда хватает, чтобы оторвать башню вражеского танка целиком даже без пробития её брони.[63] Скорость полёта снаряда 1980 м/с за счёт применения ряда новых разработок.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 10 сентября 2016 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
wanderer пишет:
На часть серийных экземпляров Т-14 также будет установлено 152-мм орудие 2А83.[58] В феврале 2016 года началась процедура военной приёмки Т-14, включая версию танка со 152 мм орудием.[10] Орудие 2А83 имеет бронебойность подкалиберного снаряда более 1000 мм, что заведомо превышает бронирование современных танков, и поэтому эксперты оценивают орудие как избыточное относительно и так мощнейшего, среди танковых орудий мира, 2A82-1M[55][59][60]. Для сравнения — Абрамс последней модификации М1А2 имеет эквивалент бронирования от БОПС ~900 мм (не путать с эквивалентом 1350 мм от моноблочных ПТУР)[61][неавторитетный источник? 167 дней]. Аналитики Минобороны США в своем отчёте отмечают, что для 152 мм орудия разрабатывается Росатомом новый бронебойный подкалиберный снаряд из обеднённого урана, что позволяет разрушать самую крепкую бронесталь[62]. Заместитель генерального директора корпорации «Уралвагонзавод» Вячеслав Халитов отметил также, что для 152 мм снарядов часто не требуется бронебойности в классическом понимании слова, так как кинетической энергии снаряда хватает, чтобы оторвать башню вражеского танка целиком даже без пробития её брони.[63] Скорость полёта снаряда 1980 м/с за счёт применения ряда новых разработок.
Ровно тоже самое гутарят уже много-много лет. И у нас и на западе. 152мм пушку не проблема поставить и на Т-90 или на Т-80. Еще при СССР был создан Т-80-292 со 152мм пушкой, который до сих пор катается в Кубинке. НО - в серию такие машины не запускают. Ни у нас, ни на западе. Существующие калибры это некая "красная черта" для танков в разумном их понимании wanderer. Ее переходить не стоит. Как только мы поставим 152мм, ее мгновенно поставят и на западные танки. Далее идет лавинообразный процесс. Дело быстро доходит до вот этого:
Нажмите для увеличения
и заканчивается полным исчезновением танков как класса БМ. Точно так же в свое время исчезли линкоры, в результате протекания тех же самых процессов. Идеальные сами по себе боевые корабли в результате просто исчезли. Это прекрасно понимают у нас. Это прекрасно понимают на западе. И потому доводить дело до абсурда не торопятся.
А в Википедию может написать что угодно любой желающий. И я и вы.
Гость
Отправлено: 10 сентября 2016 — 18:34
УДАЛЁН
Крэнг пишет:
wanderer пишет:
На часть серийных экземпляров Т-14 также будет установлено 152-мм орудие 2А83.[58] В феврале 2016 года началась процедура военной приёмки Т-14, включая версию танка со 152 мм орудием.[10] Орудие 2А83 имеет бронебойность подкалиберного снаряда более 1000 мм, что заведомо превышает бронирование современных танков, и поэтому эксперты оценивают орудие как избыточное относительно и так мощнейшего, среди танковых орудий мира, 2A82-1M[55][59][60]. Для сравнения — Абрамс последней модификации М1А2 имеет эквивалент бронирования от БОПС ~900 мм (не путать с эквивалентом 1350 мм от моноблочных ПТУР)[61][неавторитетный источник? 167 дней]. Аналитики Минобороны США в своем отчёте отмечают, что для 152 мм орудия разрабатывается Росатомом новый бронебойный подкалиберный снаряд из обеднённого урана, что позволяет разрушать самую крепкую бронесталь[62]. Заместитель генерального директора корпорации «Уралвагонзавод» Вячеслав Халитов отметил также, что для 152 мм снарядов часто не требуется бронебойности в классическом понимании слова, так как кинетической энергии снаряда хватает, чтобы оторвать башню вражеского танка целиком даже без пробития её брони.[63] Скорость полёта снаряда 1980 м/с за счёт применения ряда новых разработок.
Ровно тоже самое гутарят уже много-много лет. И у нас и на западе. 152мм пушку не проблема поставить и на Т-90 или на Т-80. Еще при СССР был создан Т-80-292 со 152мм пушкой, который до сих пор катается в Кубинке. НО - в серию такие машины не запускают. Ни у нас, ни на западе. Существующие калибры это некая "красная черта" для танков в разумном их понимании wanderer. Ее переходить не стоит. Как только мы поставим 152мм, ее мгновенно поставят и на западные танки. Далее идет лавинообразный процесс. Дело быстро доходит до вот этого:
Нажмите для увеличения
и заканчивается полным исчезновением танков как класса БМ. Точно так же в свое время исчезли линкоры, в результате протекания тех же самых процессов. Идеальные сами по себе боевые корабли в результате просто исчезли. Это прекрасно понимают у нас. Это прекрасно понимают на западе. И потому доводить дело до абсурда не торопятся.
А в Википедию может написать что угодно любой желающий. И я и вы.
Линкоры исчезли совсем по другой причине. После расцвета авианосцев они потеряли свою стратегическую роль и перешли в просто корабли огневой поддержки. За такую цену они стали просто не нужны никому. Кроме американцев- у тех хватало денег. А калибр будет меняться, и в большую сторону и, главное, тип бросания будет менятся и уже меняется.
Крэнг
Отправлено: 11 сентября 2016 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Sergey пишет:
Линкоры исчезли совсем по другой причине. После расцвета авианосцев они потеряли свою стратегическую роль и перешли в просто корабли огневой поддержки.
Ну как же. Ракеты то получше авиации будут. Так что не оно.
Sergey пишет:
Кроме американцев- у тех хватало денег.
Ну так и американцы после 2МВ не спустили на воду ни одного линкора. А серию "Монтана" пустили под пресс.
Sergey пишет:
А калибр будет меняться, и в большую сторону и, главное, тип бросания будет менятся и уже меняется.
Тип бросания может быть. А калибр вряд ли. Вы понимаете - танк, основной боевой танк это не САУ. У хорошего танка все три его основных боевых качества: огневая мощь, защищенность и подвижность находятся в неком равновесии. В общем броня танка должна защищать от попадания из его же пушки с некоторого, условного расстояния. И на этом и построено все равновесие. Чуть по мощнее сделали пушку - надо что то кумекать с броней. Сделали мощную броню - что то надо кумекать с вооружением. Так что если на ОБТ поставят 152мм пушку которая как многим грезиться будет "пробивать броню любой толщины" - это сразу нарушит танковый баланс как таковой. И поверьте пробивать броню "любой толщины" она будет только на стартовом этапе. Следом последует ответ конструкторов по броневой защите. Что неумолимо потянет за собой рост размеров и массы. Далее все будет так как я сказал. Линкоры именно из за этого исчезли. А не из за появления авианосцев как это принято понимать. Крейсера и эсминцы что то не исчезли. Хотя их от морской авиации во 2МВ погибло в разы больше, чем линкоров.
(Отредактировано автором: 11 сентября 2016 — 18:54)
Иммельман
Отправлено: 11 сентября 2016 — 19:16
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Крэнг пишет:
Ни у нас, ни на западе. Существующие калибры это некая "красная черта" для танков в разумном их понимании wanderer. Ее переходить не стоит. Как только мы поставим 152мм, ее мгновенно поставят и на западные танки. Далее идет лавинообразный процесс. Дело быстро доходит до вот этого:
Нажмите для увеличения
и заканчивается полным исчезновением танков как класса БМ. Точно так же в свое время исчезли линкоры, в результате протекания тех же самых процессов. Идеальные сами по себе боевые корабли в результате просто исчезли. Это прекрасно понимают у нас. Это прекрасно понимают на западе. И потому доводить дело до абсурда не торопятся.
Дело быстро дошло до "этого", а танки как класс не исчезли.
Если 152 не применяется, то точно не для сохранения эстетики боевых машин. Не использовать на войне очевидное боевое преимущество только из желания "чтобы когда-нибудь в дальнейшем не исчезли танки" - это уже психиатрия.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин, STiv
Крэнг
Отправлено: 11 сентября 2016 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Так посетите психиатра Иммельман. А что касается танков, то возможности калибра 125мм еще далеко не исчерпаны. В любом случае тут лучше качественный прогресс, а не количественный. Количественный 70 лет назад был хорош. В эру формирования самого облика танка как такового.
Гость
Отправлено: 12 сентября 2016 — 01:28
УДАЛЁН
Крэнг пишет:
Тип бросания может быть. А калибр вряд ли. Вы понимаете - танк, основной боевой танк это не САУ. У хорошего танка все три его основных боевых качества: огневая мощь, защищенность и подвижность находятся в неком равновесии. В общем броня танка должна защищать от попадания из его же пушки с некоторого, условного расстояния. И на этом и построено все равновесие. Чуть по мощнее сделали пушку - надо что то кумекать с броней. Сделали мощную броню - что то надо кумекать с вооружением. Так что если на ОБТ поставят 152мм пушку которая как многим грезиться будет "пробивать броню любой толщины" - это сразу нарушит танковый баланс как таковой. И поверьте пробивать броню "любой толщины" она будет только на стартовом этапе. Следом последует ответ конструкторов по броневой защите. Что неумолимо потянет за собой рост размеров и массы. Далее все будет так как я сказал. Линкоры именно из за этого исчезли. А не из за появления авианосцев как это принято понимать. Крейсера и эсминцы что то не исчезли. Хотя их от морской авиации во 2МВ погибло в разы больше, чем линкоров.
Уже сейчас термоэлектрохимическоую хрень подготавливают под 152 мм. Дальше - рельсотрон, для которого калибр - вещь условная. А главное, вы как то слишком хорошо о людях думаете. Рост калибра и всего что за ним это большие деньги, очень большие. И побеждает стратегия роста калибра всегда, не в войне так в холодной войне. Важен результат. А вы о равновесии...
Что же касается линкоров, то Айовы и так остались самыми сильными в мире, а чего еще нужно? А крейсера и эсминцы стратегическими силами никогда не были, как работали так и работают. Для них ничего не изменилось.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2016 — 01:32)
Крэнг
Отправлено: 12 сентября 2016 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Sergey пишет:
Уже сейчас термоэлектрохимическоую хрень подготавливают под 152 мм.
152мм это только калибр. Артсистемы под этот калибр могут быть сильно разными.
Sergey пишет:
А главное, вы как то слишком хорошо о людях думаете. Рост калибра и всего что за ним это большие деньги, очень большие.
Вот именно. Еще раз - почему же исчезли линкоры?
Sergey пишет:
И побеждает стратегия роста калибра всегда, не в войне так в холодной войне. Важен результат. А вы о равновесии...
Результат будет плачевным.
Sergey пишет:
Что же касается линкоров, то Айовы и так остались самыми сильными в мире, а чего еще нужно?
Ну во первых самыми сильными в мире они никогда не были. Во вторым можно было сделать и сильнее. Но ни кто не стал делать. В т.ч. и сами американцы.
Sergey пишет:
А крейсера и эсминцы стратегическими силами никогда не были, как работали так и работают. Для них ничего не изменилось.
Вот этого я вообще не понимаю. Вернее понимаю, но контекста не улавливаю.
Гость
Отправлено: 12 сентября 2016 — 11:51
УДАЛЁН
Крэнг пишет:
Результат будет плачевным.
Все относительно в мире. Какой то результат точно будет, как и движение вперед в смысле роста размера "дубины".
Крэнг пишет:
Ну во первых самыми сильными в мире они никогда не были. Во вторым можно было сделать и сильнее. Но ни кто не стал делать. В т.ч. и сами американцы.
Да вот с 45 начиная и по сейчас, и есть, самые сильные.
Крэнг пишет:
Во вторым можно было сделать и сильнее. Но ни кто не стал делать. В т.ч. и сами американцы.
Как видим уже не надо было сильнее. Все кто был рядом или утоп или на вилки пошел.
Крэнг пишет:
Вот этого я вообще не понимаю. Вернее понимаю, но контекста не улавливаю.
Это я о том, что линкоры никогда не были чистой боевой единицей. Они всегда - средство устрашения. Как ядерное оружие сейчас. Только с возможностью применения без опасности уничтожить весь мир. Эдакая стратегическая дубинка. Потому и деньги на них никто не считал. Заказала Бразилия Сан-Пауло с Минасом, Аргентина тут же Морено с Ривадавией и все - мир и спокойствие. А после ВМВ линкоров никто не боялся. Если только банановая республика какая-нибудь. И тратить деньги на нестрашный символ никто не собирался. А крейсера с эсминцами всегда были просто боевыми кораблями безо всяких загогулин политических. Вот и работают до сих пор.
Крэнг
Отправлено: 12 сентября 2016 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Sergey пишет:
Да вот с 45 начиная и по сейчас, и есть, самые сильные.
Только потому что других кораблей такого класса в мире попросту нет.
Sergey пишет:
Это я о том, что линкоры никогда не были чистой боевой единицей.
Как раз изначально они и были таковыми. Морские танки и ничего более. Батл шипы.
Нажмите для увеличения
Их клепали все кто мог. И ведущие страны и латино-американские республики. А вот выродились они в непонятно что. Хотя там тоже ведь были неформальные ограничения поначалу. И все было здорово. Как только их перешли - все покатилось в тар-тарары. А место морских танков пришлось занять неприспособленным для этого крейсерам и эсминцам. Кстати наши линки тоже были в среднем полегче западных. Когда на западе было 10000т, у нас 8000т. Когда на западе было 13000т, у нас 10-11000т. Когда на западе 16000т, у нас 13-14000т. Когда на западе 18-20000т. У нас 16-17000т.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2016 — 12:04)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
