Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
STiv пишет:
ну так, что там с 10 кратным превосходством по ТТХ в новом поколении...
Ну вот, наконец то. Как я уже говорил при сопоставлении БТВТ и любой другой техники, их численно-выраженные преимущества перемножаются. После чего и рассчитывается разность в боевом потенциале. При сравнении базового Т-62 и М1А1 средняя эффективность последнего выше приблизительно в таких порядках. Я не знаю, сможет ли один "Абрамс" уничтожить 10 Т-62 (там немного другой баланс), хотя в некоторых ситуациях очевидно что сможет. Но если мы берем классический танковый бой скажем 100 М1А1 на 100 Т-62, то соотношение потерь будет именно в таких пределах, если не еще больше. Если вас коробит именно сравнение америкоса с нашим не в пользу нашего (просто есть исторические примеры такого сравнения), можете взять другие образцы из разных поколений. Предположим КВ-1Э или КВ-85 военного поколения и Т-35 предвоенного поколения. Т-34 обр.43г и Т-28. Во всех этих случаях танки предыдущего поколения будут катастрофически сливать более новым оппонентам. Или думаете для КВ-85 будет большой проблемой уничтожить 10 Т-35? Нисколько. И больше нащелкает. Тоже самое имеет место и с Т-14. Конечно несколько позже наши западные "друзиа" смогут модернизировать свои старые "Абрамсы" и "Леопарды" получив из них поколения 3+ и 3++ и они смогут как то противостоять Т-14 на определенном временном отрезке. Но изначально они уступают и уступают сильно. Уж очень долго рожали Т-14. Как МВТ-70 в свое время.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2016 — 10:10)
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Крэнг
Я спросил привести примеры 10 кратной эффективности. Вы делились глубоким личным опытом использования прокладок и знанием их ассортимента. Рассказали о своей половой ориентации в пенсионный период. Все что угодно кроме ответа на вопрос.
Я не вижу НИ ОДНОГО ПРИМЕРА 10 кратной эффективности. ГДЕ? Конкретные примеры, на основании ТТХ конкретных моделей, из чего бы следовало, что есть хоть одно 10 кратное превосходство хоть в чем то? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2016 — 10:14
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
STiv пишет:
Я не вижу НИ ОДНОГО ПРИМЕРА 10 кратной эффективности. ГДЕ? Конкретные примеры, на основании ТТХ конкретных моделей, из чего бы следовало, что есть хоть одно 10 кратное превосходство хоть в чем то?
На примере чего? Т-55 и М1А1? (Добавление)
Т-55 и М1А1 грубо:
1. монокулярный прицел - цифровая АСУ (грубо 3).
2. Пробивная сила БМ25 "Изомер": 290мм/2км - М829А1: 590мм/2км (2).
3. защита лба Т-55 180-200мм - М1А1 600-700мм (3,4).
4. дальность распознавания при ограниченной видимости:
Т-55: 400-800м - М1А1: 2,5км (4,2).
5. Подвижность 50км/ч - 70км/ч (1,4).
6. Связь: радиостанция - ТИУС (?).
7. Увеличение дневных каналов СУО: 5х - 12х (2,4).
Итого имеем: Перемножаем 3*2*3,4*4,2*1,4*2,4=287. Делим на 10 с учетом вероятности "подходящей" ситуации = в 28,7 раз Стив.
Конечно реальное математическое моделирование боя и влияющих на него цифр ТТХ гораздо сложнее, но этот вот подсчет "на пальцах" уже кое о чем говорит. Только не надо удобно сидя на диване заниматься "наполеонщиной", типа там "можно обойти", "устроить засаду", "поразить в корму". Сядьте в реальный танк и попробуйте это сделать. Те кто пробовал - тому уже ничего тут объяснять не надо.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Крэнг пишет:
На примере чего? Т-55 и М1А1?
Я просил сравнить и привести ТТХ техники разных поколений, но не просил любителя женских прокладок, сравнивать Т-55 и Абрамс......Возмите, Т-64, Т-62.....и доказательно с цифирьками приведите примеры, где танк следующего поколения М1 Абрамс в 10 раз превосходит технику вероятного противника. Конкретные цифирьки. Ну а если хочется куйню писать, так сравните Абрамс и ТБ-7 ......
Конкретные примеры с выкладкой цифирек в студию, хфантазии тапа МОЖЕТ БЫТЬ не катят- конкретные примеры в студию........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
wanderer
Отправлено: 9 сентября 2016 — 17:21
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Крэнг,
у меня есть несколько возражений, попробую их аккуратно сформулировать.
1. Не вижу никаких аргументов в пользу того, что результаты сравнения по каждому из параметров следует именно перемножать. Во-первых, их вклад в боевую эффективность далеко не одинаков. Грубо говоря, если пушка танка 1 не пробивает броню танка 2 даже в упор, то, например, превосходство СУО ничем танку 1 не поможет. Поэтому каждый параметр следовало бы умножать на некоторый "весовой коэффициент", отражающий его значимость в боевых условиях. (Реально ли определить эти весовые коэффициенты с помощью компьютерного моделирования и/или полигонных испытаний - это вопрос к специалистам. В крайнем случае можно использовать метод экспертных оценок). Во-вторых, после определения весовых коэффициентов в качестве интегральной характеристики естественно взять линейную комбинацию, т.е. умножить значение каждого параметра на его "вес" и результаты суммировать. Вы можете спросить, с какой стати нужно предполагать линейную зависимость боевого потенциала от отдельных параметров? Ответ такой: когда никакой строгой теории нету и в помине (а в данном случае это именно так), то начинать всегда лучше с линейной модели - самой грубой и самой простой.
2. В этой дискуссии я изначально имел в виду сравнение поколений военной техники, состоящей на вооружении одной и той же армии. В этом случае есть все возможности для объективного сравнения - можно проводить учебные бои в условиях, приближенных к реальным БД. Например, во время войны у нас проводились учебные воздушные бои между разными типами истребителей (хотя подробных данных об этом я не нашел). Так что было бы интересно сравнить, скажем, базовую версию Т-62 с базовой версией Т-72. Вот здесь действительно можно говорить о "следующем поколении" в чистом виде, без всяких натяжек. Каким был бы результат боя 10 на 10, при одинаковом уровне подготовки экипажей?
3. И последнее замечание: при оценке боевого потенциала техники недостаточно рассматривать только "дуэльную" ситуацию (танки против танков и т.п.). Скажем, для сравнения САУ или БМП такая методика не подходит.
STiv
Отправлено: 9 сентября 2016 — 17:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
1. Не вижу никаких аргументов в пользу того, что результаты сравнения по каждому из параметров следует именно перемножать. Во-первых, их вклад в боевую эффективность далеко не одинаков. Грубо говоря, если пушка танка 1 не пробивает броню танка 2 даже в упор, то, например, превосходство СУО ничем танку 1 не поможет. Поэтому каждый параметр следовало бы умножать на некоторый "весовой коэффициент
Вы совершенно правы. Ибо при мат моделировании в данном вопросе, используется набор коэффициентов. Я приводил пример расчетов, для этого персонажа, просто модератор подтер все. То, что они привел- полный бред. Он перемножил все что можно и совершенно разные показатели с разными ед измерения. (Добавление)
wanderer пишет:
И последнее замечание: при оценке боевого потенциала техники недостаточно рассматривать только "дуэльную" ситуацию (танки против танков и т.п.). Скажем, для сравнения САУ или БМП такая методика не подходит.
Все верно. для танка рассматривается сочетание: огневая мощь, подвижность, бронирование. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2016 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
wanderer пишет:
Поэтому каждый параметр следовало бы умножать на некоторый "весовой коэффициент"
Так оно на самом деле и есть. Математическое моделирование боя с учетом всех цифр влияющих на него ТТХ - это весьма сложный и трудоемкий расчет. Я привел сравнение в общем "на пальцах". Что бы был ясен сам его смысл.
wanderer пишет:
Грубо говоря, если пушка танка 1 не пробивает броню танка 2 даже в упор, то, например, превосходство СУО ничем танку 1 не поможет.
Ну как сказать. Речь то идет про лобовую броню. Ведь может же получиться так, что танк с более слабой пушкой за счет продвинутой СУО первым увидит вражеский танк с мощной броней и пользуясь неведением того, относительно своего присутствия, поразит его скажем выстрелом в борт? Но фишка в том, что у Иракских танков не было превосходства над американскими вообще ни в чем. То есть ни как вообще не с играть.
wanderer пишет:
В этой дискуссии я изначально имел в виду сравнение поколений военной техники, состоящей на вооружении одной и той же армии.
А смысл в таком сравнении? Танки одной армии друг с другом воевать не будут. Кроме того изначально речь шла про превосходство Т-14 над западными оппонентами, с чего и началась дискуссия про поколения техники.
wanderer пишет:
Вот здесь действительно можно говорить о "следующем поколении" в чистом виде, без всяких натяжек. Каким был бы результат боя 10 на 10, при одинаковом уровне подготовки экипажей?
Базовый Т-72 против базового Т-62? В каких то специфических условиях, типа городского боя, ночного боя на пересеченке, засады - шансы у Т-62 конечно есть. В некоторых ситуациях и у Т-34 есть шансы против "Абрамса". А вот если нормальный встречный танковый бой на равнинной местности, тогда соотношение потерь думаю будет примерно таким же как и Т-62 против "Абрамса". Грубо по дневному техническому зрению Т-72 в 1,5 раза лучше Т-62. По ночному зрению примерно баш на баш. Броня у Т-72 примерно в два раза мощнее. Пушка тоже мощнее где то в 1,5-2 раза (с боеприпасами своего поколения). Подвижность у Т-72 выше. СУО Т-72 раза в два эффективнее. Соотношение опять же очень плохое: Т-72 шьет лоб Т-62 с любой дистанции. Т-62 не пробивает композитный многослойный лоб Т-72 даже в упор. 1 к 10 где то и будут потери, если не больше. Вот Т-62М модернизированный и доведенный до уровня 3П со 115мм боеприпасами последнего поколения - вот он уже сможет как то бороться с Т-72. Базовый Т-62 конечно же нет. Ну точно так как хосподи - тот же Т-34-85 это однозначный смертник против Т-62.
wanderer пишет:
3. И последнее замечание: при оценке боевого потенциала техники недостаточно рассматривать только "дуэльную" ситуацию (танки против танков и т.п.). Скажем, для сравнения САУ или БМП такая методика не подходит.
Почему старые танки и используются до сих пор в новых войнах. Не везде у противника есть новейшее оружие: Т-90 или "Абрамсы". А если у него есть только стрелковое оружие и старые РПГ - старичек Т-55 свою танковую задачу выполнит и в 21 веке.
Гость
Отправлено: 9 сентября 2016 — 19:52
УДАЛЁН
Крэнг пишет:
Конечно несколько позже наши западные "друзиа" смогут модернизировать свои старые "Абрамсы" и "Леопарды" получив из них поколения 3+ и 3++ и они смогут как то противостоять Т-14 на определенном временном отрезке. Но изначально они уступают и уступают сильно.
В чем вы видите это превосходство? Я, лично, в нем вижу уход от концепции микротанков. Максимальное уменьшение размеров и веса остановилось. Наконец то. А вот отнесение его к следующему поколению? С тем же, почти, стволом что и 20 лет назад был? Только компановка? Этого мало, по моему.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2016 — 20:05)
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2016 — 20:00
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Sergey пишет:
В чем вы видите это превосходство?
Артсистема, БРЭО, активные системы защиты, пассивная безопасность, новые технологии в пассивной защищенности. Там наворотивши мама не горюй.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2016 — 20:01)
Гость
Отправлено: 9 сентября 2016 — 20:12
УДАЛЁН
[quote=Крэнг][/quote]
Был бы 152 ствол, тогда да. Слегка удлинённая старая пушка может только сравнятся с западными танками. Нужно явное превосходство для нового поколения. Хотя и Абрамс шел с L7.
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2016 — 20:20
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Sergey пишет:
Был бы 152 ствол, тогда да.
152мм калибр запрещен международными соглашениями (тайными). Напомнить вам чем закончилось в свое время подобное наращивание для линкоров? В тоже время башня Т-14 естественно рассчитана на установку 152мм пушки.
Sergey пишет:
Слегка удлинённая старая пушка может только сравнятся с западными танками.
Хм.. Это вы откуда взяли? Какая то последняя информация что ли? Во первых пушка там новая. Не такая как на Т-90А. И даже не такая как на Т-90МС. А во вторых старая пушка - как я понимаю 2А46М Т-72Б и первых Т-90 ни в чем не уступала западным пушкам, а по ряду эксплуатационных параметров даже их превосходила.
Sergey пишет:
Нужно явное превосходство для нового поколения.
И оно есть. Я перечислил. А компоновка это то, что видно вам. Про начинку вам сейчас естественно ни кто не расскажет. И фильмы про секретные новинки Т-14 в Ю-ТУБ не выложит. А на вид.... Вы понимаете если взять скажем последнюю модификацию "Абрамса" и наш старый Т-62М или Т-10М и подвести к ним стороннего наблюдателя, то он вполне может в качестве самого мощного по его мнению выбрать Т-62М или Т-10М. А че - на вид они выглядят даже по круче "Абрамса". Пушки такие же. Размеры такие же. А что внутри не видно. (Добавление)
Sergey пишет:
Я, лично, в нем вижу уход от концепции микротанков.
Мы никогда и не следовали такой традиции.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2016 — 20:21)
Гость
Отправлено: 9 сентября 2016 — 21:42
УДАЛЁН
Крэнг пишет:
Напомнить вам чем закончилось в свое время подобное наращивание для линкоров?
Ямато. Что с ним не так?
Крэнг пишет:
Про начинку вам сейчас естественно ни кто не расскажет.
Разумеется. Но есть известные габариты и вес. Защищенность вполне определяется по ним. Разница между Абрамсом и Т-14 не в пользу последнего.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
