|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
О роли немцев,в освобождении Руси от монголо-татарского ига. , Продолжение |
| |
Goyim Know Too Much  |
Отправлено: 9 октября 2023 — 14:14
|
майор


Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]

|
mi621 пишет: Вы готовы описать те события из головы, как сочинение на свободную тему?
Совершенно сказочно как раз таки описание швейцарского похода у А. Керсновского.
Цитата: " По представлению союзников-австрийцев, Суворов избрал этот второй путь с тем, чтобы, пройдя берегом озера на Швиц, действовать в тыл армии Массены. Однако австрийцы, советовавшие фельдмаршалу выбрать этот путь, утаили от него главное: вдоль озера дорог на Швиц не существовало, и русская армия неминуемо попадала в тупик."
Красочное описание, выставляющее австрийцев предателями.
На самом деле путь выбирал САМ СУВОРОВ, это его выбор и его обязанность продумать загодя возможность одоления пути. А тут вина возлагается на австрийцев которые якобы советовали ( где архивные доказательства, что так было? ) взять ложный путь.
Но даже если бы они "советовали" , всё равно ответсвенность за выбор пути лежит на Суворове.
Как могли австрийцы "утаить" не существование дороги? Это высказывание , нонсенс само по себе.
Ещё было вы понятно если бы например Суворову были предоставленны карты, на который обозначенна дорога, а потом выяснилось что её на самом деле нет. Но об этом нет и речи. То есть тут очевидно, что Суворов как обычно посчитал, что можно пройти там где нет дорог, - он это проделывал многократно ,- и решил повторить, а когда выяснилось , что всё таки не получится свалил своё неудачное решение на австрийцев, они дескать должны были предупредить, что там не было дорог.
Далее, цитата:
"Недостаток вьючных животных (мулов) давал себя знать. Полевая артиллерия и обозы отправлены были кружным путем к Боденскому озеру."
Опять жалобы. Не хватает мулов, опять виноваты австрийцы. Но во первых такие недостатки всегда встречаются, даже во ВМВ у генералов постоянно возникали недостатки то горючего , то транспорта - это война , а не детский сад и ситуацией положенно справлятся. Если мулов недостаточно , что бы выдержать поход - то надо принимать решение не идти дальше.
А тут ответственность за заведомо ложное решение - идти в поход с недостатком мулов - вновь перекладывается на чужую голову.
Далее, цитата:
"Идти назад на Рошток было немыслимо: армия погибла бы при этом отступлении, да и Суворов никогда бы на ретираду не согласился. Оставалось одно — идти вперед."
Вопрос: почему погибла бы армия при этом отступлении? Чем отступление "назад" хуже отступления на восток в Австрию? Может быть потому что потери в альпах были столь велики, что встреча с любым французским отрядом будет смертельной?
И вот апофеоз: "Оставалось одно — идти вперед." Посмотрев на карту , любому ясно что это не был "вперед", а просто бегство в Австрию, на восток. Конечно там было гораздо безопаснее чем на юге, где шалили французы.
|
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
Goyim Know Too Much  |
Отправлено: 9 октября 2023 — 16:17
|
майор


Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]

|
mi621 пишет: Потом переходите к документам. Есть переводы и французов и австрийцев. Есть и карты, и схемы, именно тех времён.
Мне достаточно заглянуть в Вики, статья
"Вторая битва при Цюрихе" .
Читаем:
"приказ эрцгерцогу Карлу о переходе австрийского корпуса (58 тысяч человек) в район нижнего Рейна сразу после прибытия корпуса Римского-Корсакова, не дожидаясь войск А. В. Суворова (43 тысячи)."
итак, Вики утверждает что у Суворова было 43 000, а вовсе не 20 000.
Далее, можно долго искать в статье признаки "предательства" австрийцев, но это ни к чему не приводит. Их просто нет.
Зато есть объяснение действий австрийской и русской армии:
" французская армия под командованием Жака Леонара Мюллера, численностью в 18 000 человек начала наступление, перейдя Рейн и осадив австрийский гарнизон в Филиппсбурге."
То есть французы вторглись в южную Германию.
" 18 (29) августа 1799 войска под командованием эрцгерцога Карла начали отход из Швейцарии."
Тут словечко "отход" звучит, как отступление. На самом деле эрцгерцог никуда не "отходил" , а перешел на другой театр военных действий. Он ударил по вторгшимся в южную Германию французам.
"Эрцгерцог 12 сентября деблокировал Филипсбург и 17 сентября взял штурмом занятый 6000 французов Мангейм."
От Мангейма до Франкфурта уже рукой подать. То есть эрцгерцог успешно оперируя в южной Германии очистил от французов территорию сопоставимую и даже большую чем вся Швейцария.
Кернсовский упрекает австрийцев в "предательстве" :
"Это самое жестокое поражение нашей армии за XVIII столетие. «За кровь, пролитую под Цюрихом, вы ответите перед Богом», — писал Суворов эрцгерцогу Карлу, главному виновнику цюрихской катастрофы — результата вероломства австрийцев. "
Между тем действия австрийцев были продиктованы решением коалиции:
"В это время в планы действий второй антинаполеоновской коалиции вновь были внесены изменения. Так, планировался переход русских войск под командованием А. В. Суворова из Северной Италии в Швейцарию, где под его командование должен был поступить и корпус Римского-Корсакова. После этого австрийские войска, находившиеся в Швейцарии под командованием эрцгерцога Карла должны были перейти в район нижнего Рейна. Далее диспозиция предусматривала наступление Суворова через Франш-Конте на Францию."
Как мы видим действия Эрцгерцога были не только осмысленны, (контрудар в другом направлении) , но и имели успех. Советская историогарфия сказала бы, если бы эрцгерцог был советским маршалом: "нанёс врагу серьёзный урон, освободил важные города и сковал силы противника" .
Более того оставленный в Швейцарии Корсаков не был брошен на произвол судьбы. Согласно Вики он имел 26 000 против 30 000 у Массена. Силы вполне достаточные, даже во встречной схватке , а уж тем более когда находишься в обороне.
14-15 сентября Корсаков терпит поражение, согласно вики из 26 000 он теряет убитыми и пленными 8 000. То есть 16 000 у него всё таки остаются. (Можно ещё вычесть раненых, хотя большая часть из них наверняка попала в плен и находится в числе тех 8 000 потерь).
Узнав о поражении Корсакова , Суворов принимает решение уходить в Австрию.
Цитата Керсновского: " На арьергард Розенберга выпала трудная и почетная задача прикрыть этот маневр от армии Массены, начавшей уже от Швица спускаться в Муттенскую долину."
И теперь вспоминаем : Суворов вышел в поход с 43 000 (согл. Вики!) ему грозит встреча с Массена у которого до битвы с Корсаковом было 30 000, но в битве он потерял 4 000 (Вики) . Чего испугался Суворов? Он всё ещё должен иметь 43 000 против 26 000 у Массена, и где-то по Швейцарии бегает Корсаков с оставшимися 16 000, который может подобно Блюхеру при Ватерлоо в случае сражения ударить Массена во фланг или даже тыл.
Тут напрашивается вывод: Либо Суворов трус, либо Суворов потерял в походе большую часть своей армии и просто не имел шансов против Массена. К этому присоединяется возможное недоверие к Корсакову, в то что тот сможет помочь в решающий час.
Дальнейший момент , вспомним этот отрывок: "армии Массены, начавшей уже от Швица спускаться в Муттенскую долину." и сравним его с этим: " австрийцы, советовавшие фельдмаршалу выбрать этот путь, утаили от него главное: вдоль озера дорог на Швиц не существовало, и русская армия неминуемо попадала в тупик. (здесь описывается момент когда Суворов проник в Муттенскую долину) "
То есть у Керновского получается , что из Муттенской долины в Швиц попасть невозможно, зато из Швица в Муттенскую долину попасть вполне возможно, чем и воспользовалась армия Массена. |
| |
|
Goyim Know Too Much  |
Отправлено: 9 октября 2023 — 23:18
|
майор


Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]

|
mi621 пишет: Зачем передёргивать?
Задаёте в поисковик:
Wikipedia Schlacht bei Näfels (1799)
открываете переводчик, и переводите предложение за предложением.
В день рождения императора Павла I , суворовский авангард под командованием Багратиона потерпел решающее поражение у деревни Näfels. Суворов в своих реляциях, умолчал о сражении.
Австрийцы вопреки распространенной легенде , не имели влияния на решение Суворова о выборе дороги.
О сражении и всём походе были оставленны многочисленные воспоминания в том числе: Эрцгерцог Карл, Жомини, Молитор, Клаузевитц. А так же многочисленные статьи выходившие в ту пору в газетах Швейцарии.
Из оставленных документов явствует что Суворов нагло врал своим повелителям: царю Павлу, императору Австрии и королю Неаполя. В разных письмам королям он описывал разные сценарии, что то умалчивал , что то сочинял , передвигал даты итд.
Мне думается что вам будет сложно , хоть что то найти об этом сражении в русскоязычном интернете. Хотя , может инфа уже и просочилась.(Отредактировано автором: 9 октября 2023 — 23:18) |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 9 октября 2023 — 23:23
|
полковник


Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Goyim Know Too Much пишет: хоть что то найти об этом сражении в русскоязычном интернете
А что Клаузевитц в труде "1799 год" не пишет про него.
У меня эта книга бумажная и в Москве, пока не могу посмотреть. |
| |
|
Goyim Know Too Much  |
Отправлено: 9 октября 2023 — 23:39
|
майор


Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]

|
Румянцев пишет: А что Клаузевитц в труде "1799 год" не пишет про него.
Клаузевитц пишет:
1 октября союзники вновь атаковали генерала Молитора и вынудили его отступить сначала за мост у Нетсталя, а затем по обе стороны Линта к Няфельсу и Моллису. Однако это отступление происходило при самом упорном сопротивлении, и хотя русские постоянно кололи французов штыками и, как говорит сам Молитор в своем рапорте, часто оказывались между его людьми, он не потерял ни одной пушки, он не потерял ни одного орудия и смог удержать свои позиции против преследовавшего его Багратиона до вечера у Нефельса и Моллиса, после чего Газан бросился с парой батальонов на подмогу и заставил Багратиона оставить уже захваченные им деревни Нефельс и Моллис. |
| |
|
Goyim Know Too Much  |
Отправлено: 9 октября 2023 — 23:56
|
майор


Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]

|
Румянцев пишет: А что Клаузевитц в труде "1799 год" не пишет про него.
У меня эта книга бумажная и в Москве, пока не могу посмотреть.
Суворову в упрёк - официально - поставленна была формальная оплошность, что бы не бросать тень на всё дворянство.
На деле Суворов своим враньём, опозорил Царя перед всем миром, угробил армию и сорвал операции.
Царь Павел умел и прощать и просить прощения, но Суворову он его подлости не простил.
После когда царя убили, то его провозгласили самодуром. Ну конечно, раз мы убили царя , то не мы преступники , а он... Такова логика бандитов.
И обхождение царя с Суворовым списали на его "самодурство". |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 10 октября 2023 — 10:42
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Goyim Know Too Much пишет: Клаузевитц пишет:
1 октября союзники вновь атаковали генерала Молитора и вынудили его отступить сначала за мост у Нетсталя, а затем по обе стороны Линта к Няфельсу и Моллису. Однако это отступление происходило при самом упорном сопротивлении, и хотя русские постоянно кололи французов штыками и, как говорит сам Молитор в своем рапорте, часто оказывались между его людьми, он не потерял ни одной пушки, он не потерял ни одного орудия и смог удержать свои позиции против преследовавшего его Багратиона до вечера у Нефельса и Моллиса, после чего Газан бросился с парой батальонов на подмогу и заставил Багратиона оставить уже захваченные им деревни Нефельс и Моллис. Данный бой является , в российской военной историографии и в реляциях того времени, частью сражения за Гларус (Гларис). С Вашей стороны откровенное шулерство. А теперь читаем не "великого теоретика", а участника: Вот как это боестолкновение описано в дневнике капитана Московского гренадерского полка Николая Грязева:«В 7 часов утра тронулись с места и начали подниматься на крутую с уступами гору Прагель, которой возвышения уже за полдень достигли. Здесь встретили нас сильные неприятельские колонны из дивизии Молитора. Место было ровное и прекрасное; медлить было не должно, и мы ударили на них в штыки; две колонны в одно мгновение были опрокинуты с великою для них потерею и обратились в бегство с двумя остальными, как видно, не желавшими подобной участи. Мы преследовали их до озера, где храбрые французы, будучи стеснены на узком пути, идущем между горою и озером, искали в нём своего спасения и, бросаясь в оное, погибали, а большую часть их сталкивали и прикалывали. Преследование продолжалось ещё далее и за озеро до самых сумерек, положивших конец нашему стремлению, с каковым штыки наши упивались неприятельскою кровью. Всё пространство нашего пути устлано было убитыми и тяжелораненными. Мы остановились опочить при озере Клонталлер. Спасшиеся от поражения французы скрылись в горы и на другую сторону озера, разделявшего нас с главными их силами».
Молитор начал поспешно отступать к Гларусу, где и занял новую укреплённую позицию, однако благодаря сочетанию сильного фронтального натиска с искусным обходным фланговым манёвром, французы были разбиты и вытеснены из завалов. При этом особенно отличился адъютант цесаревича полковник Комаровский (будущий создатель Отдельного корпуса внутренней стражи), принявший командование одним из сводных гренадерских батальонов, который опрокинул неприятеля, остановившегося близ Моллиса, захватив у него знамя, 2 пушки и 300 человек пленными. Со своей стороны Молитор, преследуемый Багратионом, с постоянным боем отступил до Нефельса, приказав по дороге поджечь деревянный мост у Нетсталя. Южнее деревень Моллиса и Нефельса, на обоих берегах Линты, Молитору удалось снова собрать войска и снова занять позицию, но русские, найдя мост у Нетсталя сгоревшим, частью своих сил перешли в брод через реку Линту и после кровопролитного боя вытеснили французов из Моллиса и Нефельса. Путь на выход из долины был открыт.
Ну, Грязевым и завершим: «Между тем как мы производили преследование, неприятель, оставляя свою позицию, свернулся в несколько колонн и потянулся вниз по горе на противоположную обширную долину, по коей, в разных направлениях извиваясь, река Линт проходила между двумя селениями - Нетсталем и Нефельсом. Долина сия, на которой соединился весь наш корпус, учинилась свидетельницею нового поражения, и нечестивая кровь французов лилась по ней ручьями. Здесь мщение за смерть наших собратий и решительная предприимчивость вознесли нас выше самих себя. Бестрепетные, как быстрые вихри, налетели, и мы, как исступлённые, с губительными штыками в одно мгновение вторглись в колонну, разрушая без пощады всё человеческое; ужасный вопль и стон поражаемых не могли привести нас в содрогание, и кровь подобных нам людей, попираемая нашими ногами, не возвращала нас к чувствам, и мы истребили почти всю сию колонну.
Нам досталось в добычу одно знамя, две пушки и несколько сот пленных. В короткое время старания наши увенчались желаемым успехом: неприятель отступил и более уже не тревожил нас. Исполнив столь спасительный и достославный подвиг, с живейшею радостию поздравляли друг друга с исполнением нашего предприятия и, отступив назад, благополучно присоединились ко всему своему корпусу, расположенному далее на равнине и в беспечности отдыхавшему вокруг зажжённых огней. Авангард наш занял передовые посты, а мы предались сладостному сну, ибо других средств для подкрепления сил своих не имели. Ах, дорог для нас сон после тягостных трудов! Мы проводим жизнь свою под кровом необозримого неба, на сырой, голой земле, на пронзительном холоду, не имея иногда на себе ни одной сухой нитки; муравьиная кочка служит нам изголовьем, и мы не чувствуем ничего, ни даже мщения сих насекомых за нарушение их спокойствия: вот как сладостен после трудов сон наш!» |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 10 октября 2023 — 10:54
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Goyim Know Too Much пишет: Суворову в упрёк - официально - поставленна была формальная оплошность, что бы не бросать тень на всё дворянство.
На деле Суворов своим враньём, опозорил Царя перед всем миром, угробил армию и сорвал операции. Ну, понятна цель этих вбросов из вики. Никакой Суворов не великий полководец, а банальный лжец. И, вообще нехороший человек. Не Вы первый. Пытались многие, которые в теме куда как более, чем Вы. Не получилось. Потому успокойтесь. Кстати, не знаете, почему Суворов практически не использовал австрийцев в полевых сражениях? А можете назвать поражения Суворова в Итальянской компании и Швейцарском походе? |
| |
|
Goyim Know Too Much  |
Отправлено: 10 октября 2023 — 12:48
|
майор


Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]

|
mi621 пишет: Кстати, не знаете, почему Суворов практически не использовал австрийцев в полевых сражениях?
Как не использовал? А вы ваши источники читали?
Вики, статья Взятие Брешии Суворовым:
"Так, например, он преувеличивал значение австрийцев при захвате города, хотя русские войска действовали наравне"
Это воспоминания Грязева, конечно тенденциозный источник, но даже он минимум половину успеха приписывает австрийцам.
Вики, статья Битва при Треббии (1799):
"Суворов потерял около 2 654 австрийцев убитыми, ранеными и пропавшими без вести, потери русских составили около 3-3,5 тысяч. "
около 40% потерь - австрийцы.
"в результате чего общие потери французов в битве при Треббии составили около 11 000 человек" и " велось без должной энергии генералом Меласом в течение двух дней и привело к взятию в плен ещё 7000 французов."
Опять таки Вики как обычно тенденциозна и приурашивает действия Меласа (Австриец!) эпитетом "без должной энергии" , а между тем Мелас захватил в плен 7 000 французов, в то время как при Треббии французы потеряли 11 000.
Вики, статья Битва при Нови
"потери 8 000, из них 2 500 русских и 5 500 австрийцев"
Как мы видим Суворов очень даже "использовал" австрийцев. Более того, пока с ним были австрийцы Суворову сопутствовал успех. А вот когда Суворов остался без австрийцев, то потерпел в Швейцарском походе полный крах, против гораздо более малочисленных французов.
Лорд Минто, так охарактеризовал итальянский поход Суворова: "всем своим успехам в Италии Суворов обязан австрийским офицерам своего штаба" .
Причины поражения Суворова в Альпах довольно подробно разобранны.
русский солдат был как правило в возрасте 25-40 лет, австрийцы и французы были гораздо моложе, а это и лучшая скорость, выносливость , координация движений, в общем физические качества, которые именно в горах очень важны.
образование, учёба: русский солдат обучался в атмосфере насилия и страха, австрийцы и французы обучались как в игре , с шуточками и весельем.
У русской армии не было тиральеров, да и вообще прицельной стрельбе уделялось мало внимания (пуля дура - штык молодец). Французские тиральеры действуя в рассыпную наносили русским серьёзный ущерб и успевали уйти от атаки штыками.
Вообще качество русского огнестрельного оружия было гораздо ниже как австрийского так и французского.
Русский порох тоже имел плохое качество, было много несчастных случаев когда русские солдаты гибли от собственного оружия пытаясь его зарядить.
русский обоз - по свидетельству современников - превышал всякую мыслимую меру. Это делало армию неповортливой.
Артиллерия: Суворов взял в поход лишь лёгкую мелкокалиберную артиллерию. Французы пользовались полевой артиллерией , которая особенно при стрельбе картечью наносила несоизмеримо больший урон. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Средние века » |
| |