|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О роли немцев,в освобождении Руси от монголо-татарского ига. , Продолжение |
| |
Григорий Я  |
Отправлено: 22 августа 2013 — 15:50 
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
Гость пишет: Продолжение темы "О роли немцев,в освобождении Рус и от монголо-татарского ига. Я и не подозревал о роли немцев в той ситуации.. надо же.. (Отредактировано автором: 22 августа 2013 — 15:52)
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 26 августа 2013 — 16:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Я бы сказал так ...татарская конница воевала на стороне дмитрия донского, татрский тумен тяж. пехоты воевал с Александром невским и в братских могилах, новгородцы лежат рядом состепняками....В Грюнвальдской битве, татарская конница приняла на себя удар рыцарской конницы и вместе со смоленскими и иными полками уничтожила оных....Казань брала совместная русско-татарская армия. От кого там немцы русских освобождали?
Батый спас Русь от онемечивания....разгромив 2 европейские армии....
Это такой татарский полутроллинг?
Почти как "чеченский гарнизон Брестской крепости". 
Особенно про пассажик насчет татарской конницы Дмитрия Донского, недавно я читал пассаж от "литвина" из Беларуси о том, что на самом деле Дмитрий Донской был вассалом литовского князя и вообще находился под командованием литовских князей, которые и воевали на Куликовом поле со своими дружинами.
Про участие татарских отрядов в междуусобной войне русских князей XIII века не означает, что татары составляли большинство армий. Это примерно как заявить, что раз в армии Наполеона было несколько десятков тысяч поляков, то его Великая Армия была "польско-французской".
По сабжу. Никакой "роли немцев" не было, как уже много раз указывалось, Дункан неадекватно выдумал, что монголо-татарское иго продолжалось чуть ли не до Смуты. А раз сам выдумал базис, то от него удобно делать "выводы". Я с таким же успехом мог заявить, что крымский хан был не вассалом турецкого султана, а правителя Китая, и на этой основе делать вывод, что Русь была под китайским игом.
Также уже очень подробно разбиралось, что многотысячные закованные в железо и вооруженные скорострельными пулеметами... пардон, кремневыми ружьми отряды немцев в битве при Молодях, существуют только в богатом воображении мистера Дункана. В реальности речь шла о 300-500 наемниках, набранных в основном в Прибалтике из числа местного населения, или и вовсе выступавших как обычные "поверстанные" дворяне из ливонцев. Это совершенно четко следует из росписи русского воинства 1572 года на Берегу.
Равно его "конек" о том, что де, русские не могли делать сами оружия, неоднократно опровергались. Также он почему то вообразил, что только факт 100% производства оружия внутри страны говорит о ее (страны) уровне развития и силе армии. Естественно, это не так, и частичный импорт оружия осущесвлялся даже Российской Империей в 1МВ. А вот современный Ивану Грозному пример - вооруженные силы японских дайме (князей) XVI века были к 1570-м годам насыщены огнестрельным оружием в гораздо большей степени, чем в Европе, и это при том, что изрядная часть оружия импортировалась через португальцев и голландцев. |
| |
|
 | Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 27 августа 2013 — 11:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Это некоторые факты истории . на полунемецкий
Ну ясно, татарский полутроллинг в форме "фактов истории".
Уважаемый Стив, вы, как любитель "фактов истории" без сомнения знаете, что, например, в Грюндвальской битве вовсе не "татарская конница" приняла на себя главный удар (опять чеченцы в Бресткой крепости штурмуют Берлин?), и что она была частью литовской армии. И что не надо путать карательные отряды, выделяемые Сараем для Невского в 1250-е годы, и не орать что татары были на Ладожском озере и т.п.
Наличие же служилых татар в войске Ивана Грозного не превращает его армию в "русско-татарскую". Еще раз - армия Наполеона не становится "польско-французской", хотя там и было много поляков.
О том, что Будда, Суворов, Ельцин, Ленин и Христос были 100% татарами - даже не обсуждаю, это и так всем известно. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 августа 2013 — 11:53
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Уважаемый Стив, вы, как любитель "фактов истории " без сомнения знаете,
Да именно знаю, ибо говорил с ребятами археологами ведущими раскопки в районе новгорода с 80-ых годов прошлого века.
Artur1984 пишет: , и не орать что татары были на Ладожском озере и т.п.
Начнем с того, что я "не ору", а высказываю свое мнение ( для "историка" не красиво себя ведете), высказываю мнение на основании ракопок братских могил...
Artur1984 пишет: Наличие же служилых татар в войске Ивана Грозного не превращает его армию в "русско-татарскую"
Т.е. наличие союзной татарской армии в войске ивана не признак многонационального состава?
Artur1984 пишет: и что она была частью литовской армии.
Т.е. татарская конница стала литовской? 
Artur1984 пишет: О том, что Будда, Суворов, Ельцин , Ленин и Христос были 100% татарами - даже не обсуждаю, это и так всем известно
Бредите или серьезно????? 
(Добавление)
Artur1984
Вам как хисторику стоит почитать. что то еще, как пример:
----Но я не юрист и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше. Кстати, тут не раз упоминали план Даллеса о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. То же в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами — русскими и татарами. Весь курс истории кишит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах — и междуусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары — это просто русская легкая конница. Или русские — татарская кованая рать. Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену — причем именно татары приняли первый удар.
Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада. Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...Юридически это определяется как разжигание национальной розни. А на самом деле — обычная информационная война.---
ПРЕКРАТИТЕ КАЯТЬСЯ!
И.Н. ПРОЗОРОВ
http://russianrevolution.narod.ru/rusi/infokrig.htm
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 31 августа 2013 — 18:54
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Т.е. наличие союзной татарской армии в войске ивана не признак многонационального состава?
Не смешивайте понятия "многонациональная" и "союзная". Армия СССР, например, тоже была многонациональной. Кто нибудь называл ее русско-украинско-беларусо-таджикской? Наличие служилых татар в войсках Ивана Грозного, т.е. татар, находившихся НА РУССКОЙ СЛУЖБЕ, т.е. С РУССКИХ ЖЕ ТЕРРИТОРИЙ - всего навсего означает исключительно многонациональность армии (ес, в России много народов жило уже тогда!), но никак не то, что татары "были союзниками Ивана Грозного". Это как сказать, что молдаване армии СССР 1950-80-х годов были "союзниками советской армии". Поэтому не надо подменять понятия.
Спор о проценте татар в русских войсках - и вовсе хоть отдельную татарскую тему открывай.
Аналогично страдает Дунканчик - он пытается несколько сот наемников и служилых немцев (т.е. на русской поместной службе) из Прибалтики представить как "многотысячную союзную армию с Запада".
STiv пишет: Начнем с того, что я "не ору", а высказываю свое мнение ( для "историка" не красиво себя ведете), высказываю мнение на основании ракопок братских могил...
Я выразился фигурально, возможно не совсем корректно. Кстати, я не историк.
И ну ка ну ка - про раскопки поподробнее.... Где-то я на такое уже натыкался... Итак, татарские тумены на Ладожском озере?
STiv пишет: ибо говорил с ребятами археологами ведущими раскопки в районе новгорода с 80-ых годов прошлого века .
Можно имена-явки-фамилии?
STiv пишет: .е. татарская конница стала литовской? Радость
Вы снова неумело пытаетесь подменить понятия. Татарская конница была частью литовской армии (как армии государства ВКЛ). И никакой "татарско-литовской армии" не было. Кстати, как и не было "русско-литовско-татарской" армии, как писали во времена СССР. В состав армии Витовта входили прибалты (жемойты и аукшайты), литвины (выходцы из Вильны-Полоцка-Витебска в основном), и разной "чистоты" русские, включая Смоленск, благо деление на украинцев, русских и беларусов еще не было. Служилые литовские же татары тоже были. Кстати, пример с Грюнвальдом хорошо показывает цену подобному "татарскому ходу в истории".
Численность татарских отрядов во главе с "ханом" Джелал-ад-Дином разнилась в разных источниках, но никогда не считалась, что татары составляли при Грюнвальде значительный процент. Так, Ян Длугош пишет о "татарском хане" (Джелал-ад-Дине), "имевшим с собой только триста воинов.". http://www.vostlit.info/Texts/ru...s/frametext3.htm Даже при минимальной оценке польско-литовской армии в 10-12 тыс. человек, это очень небольшой процент. При перечислении хоругвей литовской армии татары даже не выделены в отдельную хоругвь, что говорит о том, что татары были перемешаны с литвинами и являлись "теми самыми" литовскими татарами ("липками" , которые во времена Витовта поселились в Литве.
STiv пишет: Бредите или серьезно?????
Иронизирую над вашим татаризмом, если вы не поняли.
STiv пишет: Вам как хисторику стоит почитать. что то еще, как пример:
Ничего нового. Я немножко осведомлен о модном нынче "татарском натиске" на историю (что все выдающиеся события в мире произвели татары), но это также глупо, как считать что русские пуп земли, или англичане - свершители всей истории.
Я без сомнения согласен, что татары (если мы имеем в виду нынешних татар Татарстана) с начала образования централизованного Русского государства, принимали участие в его жизни. Но это также абсурдно отрицать, как то, что жители Коломны или Вологды не принимали в нем участия. Вообще то татарские служилые части естественно принимали участие во всех войнах до Петра I (пока татарам не запретили в основном служить в новой регулярной армии). Однако не припомню ни одной войны или битвы, которую бы лично татарские эти отряды самостоятельно и выиграли. Ну принимали и что? Не пойму вашей идеи - что татары это спасители России? Или что только благодаря им Россия выжила? Еще разок - меньше всего я пытаюсь сказать, что татары не приносили пользы России. Огромную пользу приносили и даже приносят. Но нафига их превращать в вершителей и двигателей русской истории?
Фраза о Литве в приведенной вами цитате - да, это модный нынче "литвинский" момент. Он имеет два направления - "западно-русское" (что ВКЛ и его жители - русские и только русские и никто более, а проклятый Запад оторвал нас от Великой России), и обратное ему "литвинское" (что ВКЛ и его жители - литвины, которые русским исторические враги и не родственники никак, а наследники литвинов - беларусы, которых русские уничтожали сотни лет). Обе точки зрения неверны и непродуктивны. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 20 сентября 2023 — 01:14
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Дункан пишет: я уже устал с вами. Читайте с начала. Немцев вычеркивал какой-то поздний гад-славянофил.
Думаю точнее было бы сказать германофоб, а не славянофил.
Очень интересная ветка, не понимаю почему на Дункана все так накинулись с обвинениями в славянофобии.
Ведь это факт , что в угоду политическим соображениям , везде и всегда жертвовалась научная истина. Потому что так надо.
Ползучая германофобия отчётливо наблюдается самое позднее со времен Ломоносова. Политика сделала ставку на славянство. С точки зрения тех времен, это казалось наиболее перспективным.
Но меня лично больше всего заинтриговал факт, что царь Иоанн Грозный угонял в полон ливонцев (по сути немцев). Меня всегда интересовало , откуда в Москве "немецкая слобода" где проводил время Петр I, все объяснения я считал невразумительными. А вот пленение большого количества немцев с их расселением в городах (оказалось такие слободы были не только в Москве) - это объяснение разумное.
Царь по видимому, считал качества полоненых немцев ценными и желал их распространения по стране. Со временем пригранные, а так же пришедшие раньше и позже, немцы растворились в русском этносе - но присутсвуют в русских и по сей день.
Мне даже думается, что как раз самые ярые русофилы, именно потому русофилы, что так в них говорит их германская кровь. Это естественная гордость за предков, сопряжённая с незнанием что германцы и есть их предки. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 октября 2023 — 13:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Мне даже думается, что как раз самые ярые русофилы, именно потому русофилы, что так в них говорит их германская кровь. Это естественная гордость за предков, сопряжённая с незнанием что германцы и есть их предки.
(Добавление)
Goyim Know Too Much пишет: Очень интересная ветка, не понимаю почему на Дункана все так накинулись с обвинениями в славянофобии.
К тому же не столь важно каким оружием вооружена армия , импортным или отечественным или тем и другим. Важно что Россия с Ивана 3, 4 себя осознаёт Великой европейской ,а значит и мировой державой. А так же её вынуждены принимать в поганой еврозоне. Пардон, не сдержался, обозвал Европу ,тем чем она является для нас. Россия уже более 500 лет сохраняется как Великая Империя. На сегодня она старейшая на планете. Из трёх в наличии. Поскольку одних уж нет и те далече.(Отредактировано автором: 6 октября 2023 — 13:44) |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 7 октября 2023 — 00:09
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Волкон пишет: К тому же не столь важно каким оружием вооружена армия , импортным или отечественным или тем и другим
Ну что же вы , как раз важно.
И по наблюдениям европейских путешественников, войска московских князей были вооружены на уровне европейских стандартов, причём всегда.
А небылица о том , что дескать Петр I , создав "полки нового строя", впервые устранил отставание от запада - она небылица и сказка и есть.
Причём , именно московским князьям было тяжелее чем соперникам , вооружаться по последнему слову военного искуства, так как на русской равнине нет ископаемых железа, и удаление от стран-поставщиков больше, да и транспорт оружия должен проходить через страны неблагожелательно настроенные.
Так что в сухом остатке , остаётся констатировать некую государственную предусмотрительность и верную оценку важного , ярко выраженную у московских князей. Причём продолжающуюся столетиями.
То есть , мы говорим не о какой то случайности, а о закономерности. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 7 октября 2023 — 01:04
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Волкон пишет: Только русофоб
Существуют - кроме меня - сотни и тысячи людей в Германии, рассказывающие немцам о русской истории и культуре.
Они пробуждают у молодых немцев интерес и любовь к России.
Благодаря им в Германии и европе имеют место многочисленные симпатии к России.
А вы их русофобами хаяте... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 октября 2023 — 13:42
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Существуют - кроме меня - сотни и тысячи людей в Германии, рассказывающие немцам о русской истории и культуре. Им вы рассказываете о русской истории и культуре, в которой "русские прусских всегда бивали", а нам наоборот. При этом немцы принимали активнейшее участие в российской вестернизации. А с Екатерины Великой "Романовой" до последнего Императора были Хозяевами земли Русской. Создав за это время Великую Евразийскую Империю. Но видать время и ваша пассионарность к 1917 году прошли. А русские чтобы не стать вторым Китаем ,призвали на царство евреев и прочих грузинов. И советские создали в 1961 году Сверхдержаву. Потом и они начали сдуваться. Евреи решили, что пора валить из этой страны и от этого чудного совкового народа. Сейчас по всей вероятности переходный период, когда русские оглядываются вокруг. Ища пассионариев , чтобы им передать эстафету правления. У власти стоят полурусские.... (Отредактировано автором: 8 октября 2023 — 14:00) |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Средние века » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
