Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
А кто был освобожден в конце войны, что с ними было?
Часть в итоге попала домой, а часть в концлагеря. К слову сказать, почти все подпольщики, которые вернулись с немецких лагерей где-то через месяц снова попали в наши лагеря но уже на 10 лет. Это очень ужасно, но это правда. Сам общался с такими подпольщиками. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гардемарин пишет:
А кто был освобожден в конце войны, что с ними было?
Для начала всех отправили в фильтрационные лагеря для проверки и установления обстоятельств пленения. Потом кого обратно в армию дослуживать, кого в больницу лечиться, кого под суд и в лагерь или под расстрел, а кого в народное хозяйство или в трудовые армии.
А примерное процентное соотношение можно понять из этого документа (он на 1 октября 1944 года, но после войны цифры не сильно изменились):
«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034 — « —
из них — офицеров 27042 — « —
на формирование штурмовых батальонов 18 382 — « —
из них — офицеров 16 163 — « —
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749 — « —
в том числе — офицеров 29 — « —
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 — « —
3. Арестовано органами «Смерш» 11 556 — « —
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083 — « —
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 — « —
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 — « —
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601 — « —
в том числе — офицеров 5657 — « — [328]
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый»
К слову сказать, почти все подпольщики, которые вернулись с немецких лагерей где-то через месяц снова попали в наши лагеря но уже на 10 лет.
Вот этого только не надо сочинять. Особенно приправляя свои слова фразами типа: "сам с ними общался". Хотя бы потому что общаться Вы в реальности могли с одним, максимум двумя из них. Но при этом тут же экстраполируете судьбу единиц на всех, а их были сотни тысяч и начинаете "закатывать глаза от ужаса".
Alexis
Отправлено: 15 июня 2013 — 01:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Alexis пишет:
К слову сказать, почти все подпольщики, которые вернулись с немецких лагерей где-то через месяц снова попали в наши лагеря но уже на 10 лет.
Вот этого только не надо сочинять. Особенно приправляя свои слова фразами типа: "сам с ними общался". Хотя бы потому что общаться Вы в реальности могли с одним, максимум двумя из них. Но при этом тут же экстраполируете судьбу единиц на всех, а их были сотни тысяч и начинаете "закатывать глаза от ужаса".
Ошибаетесь. Сотен тысяч подпольщиков не было. Думаю, что несколько сотен. Просто те, с кем я общался, сидели в лагерях, где были такие же как они. Так что, если не в курсе ситуации, то и оставьте свои лозунги. Не стоит судить о том чего не знаете и с чем вообще в жизни не сталкивались.
Вам прекрасно известно, что я никогда ничего не сочиняю, а пишу правду жизни или ссылаюсь на прочитанный материал. В отличии от Вас я никогда не "закатываю глаза". Не имею такой привычки. Я всегда изучаю историю всесторонне со всеми её плюсами и минусами. Так что, оставьте свой сарказм и свою злобу при себе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Прочитал я по сноске и не знаю, верить этой статистике или нет, ведь ее нельзя перепроверить. Просто я знаю одну невыдуманную историю. У меня был родственник, который юношей воевал в партизанском отряде, был схвачен немцами и отправлен в Германию, в концлагерь. Их освободили американцы, организовали лечение заключенных без всяких разбирательств. Родственник рассказывал, что он в лагере был дружен с одним французом, который уговаривал его ехать с ним во Францию, но он не согласился и поехал домой. В Бресте, на советской территории, был фильтрационный лагерь, их всех высадили из машины, отобрали все, что дали им американцы и больше тех, с кем он ехал из плена не видел. Слышал, что их отправили в лагеря. По нему, так как он был молод и только достиг призывного возраста, там приняли решение - призвать на службу, и отправили служить опять в Германию. Он это рассказывал всегда вскользь, только в последние годы более подробно. Это так малый штрих из жизни, который нисколько не влияет на общую официальную статистику.
(Отредактировано автором: 15 июня 2013 — 01:37)
Alexis
Отправлено: 15 июня 2013 — 01:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Для начала всех отправили в фильтрационные лагеря для проверки и установления обстоятельств пленения.
Всё верно. Так и было. Именно о судьбе после фильтрационных лагерей я и писал:
Alexis пишет:
Часть в итоге попала домой, а часть в концлагеря.
Думал что и так будет всем понятно, ведь фильтрационные лагеря ни для кого не являются секретом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 15 июня 2013 — 01:56
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Ошибаетесь. Сотен тысяч подпольщиков не было.
Ну с сотнями тысяч я конечно перегнул, но десятки тысяч были точно. По оккупацию-то попали десятки миллионов
Alexis пишет:
Просто те, с кем я общался, сидели в лагерях, где были такие же как они.
Ага, специальные лагеря для них созданы были.
Alexis пишет:
Вам прекрасно известно, что я никогда ничего не сочиняю, а пишу правду жизни или ссылаюсь на прочитанный материал.
Я это и написал именно потому, что мне прекрасно известно как часто Вы используете разного рода всякие сплетни и слухи, при этом выдаете их за подлинные материалы.
Alexis пишет:
Не имею такой привычки. Я всегда изучаю историю всесторонне со всеми её плюсами и минусами.
Только при этом яркими красками описываете только "минусы" (которые к тому же чаще всего оказываются обыкновенной пропагандой, не подтверждаемой документами), а в отношении "плюсов" отделываетесь односложными нейтральными фразами типа: "подтверждаю", "так и было". (Добавление)
Гардемарин пишет:
Прочитал я по сноске и не знаю, верить этой статистике или нет, ведь ее нельзя перепроверить. Просто я знаю одну невыдуманную историю. У меня был родственник, который юношей воевал в партизанском отряде, был схвачен немцами и отправлен в Германию, в концлагерь. Их освободили американцы, организовали лечение заключенных без всяких разбирательств. Родственник рассказывал, что он в лагере был дружен с одним французом, который уговаривал его ехать с ним во Францию, но он не согласился и поехал домой. В Бресте, на советской территории, был фильтрационный лагерь, их всех высадили из машины, отобрали все, что дали им американцы и больше тех, с кем он ехал из плена не видел. Слышал, что их отправили в лагеря. По нему, так как он был молод и только достиг призывного возраста, там приняли решение - призвать на службу, и отправили служить опять в Германию. Он это рассказывал всегда вскользь, только в последние годы более подробно. Это так малый штрих из жизни, который нисколько не влияет на общую официальную статистику.
И что такого страшного Вы в этом рассказе усмотрели?
Alexis
Отправлено: 15 июня 2013 — 02:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Ну с сотнями тысяч я конечно перегнул, но десятки тысяч были точно. По оккупацию-то попали десятки миллионов
Я имел ввиду, что среди них подпольщиков было всего несколько сотен. Не больше.
Опер пишет:
Ага, специальные лагеря для них созданы были.
Нет, но многие по одной статье сидели вместе.
Опер пишет:
Я это и написал именно потому, что мне прекрасно известно как часто Вы используете разного рода всякие сплетни и слухи, при этом выдаете их за подлинные материалы.
Ну это Вы про себя пишите. Так что свои манеры не приписывайте мне.
Опер пишет:
Только при этом яркими красками описываете только "минусы" (которые к тому же чаще всего оказываются обыкновенной пропагандой, не подтверждаемой документами), а в отношении "плюсов" отделываетесь односложными нейтральными фразами типа: "подтверждаю", "так и было".
Вы глубоко заблуждаетесь и как всегда ищите повод для скандалов. Просто не ленитесь и читайте все сообщения, тогда не будете врать и перекручивать факты. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 15 июня 2013 — 09:07
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Опер пишет:
И что такого страшного Вы в этом рассказе усмотрели?
Страшное, в общем-то я и опустит, оно было в рассказе о пребывании в концлагере. А из того, что написано, страшное то, что чужие (американцы) сразу, не разбираясь, оказали помощь тем, кого освободили из лагеря, а свои сразу начали выяснять, кого надо посадить или расстрелять. Узники уже и так перенесли испытание жизнью и смертью в концлагере, а их вместе со всеми в фильтрационный лагерь, за колючую проволоку и на допросы, вполне возможно и с пристрастием. Да собственно и зачем все это надо было – война уже закончилась, а про предателей, полицаев и власовцев можно было выяснить и др. способом. Те же американцы, наверное, не устраивали подобное для своих бывших военнопленных.
Опер
Отправлено: 15 июня 2013 — 12:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гардемарин пишет:
А из того, что написано, страшное то, что чужие (американцы) сразу, не разбираясь, оказали помощь тем, кого освободили из лагеря, а свои сразу начали выяснять, кого надо посадить или расстрелять. Узники уже и так перенесли испытание жизнью и смертью в концлагере, а их вместе со всеми в фильтрационный лагерь, за колючую проволоку и на допросы, вполне возможно и с пристрастием.
Вот именно на подобные эмоциональные всплески и могли рассчитывать те, кто внедрял в их среду свою агентуру с целью осесть на территории СССР.
Вы думаете что чекисты не люди не имеют жалости? Ошибаетесь. Чекисты - врачи общества. Хирургу, удаляющему раковую опухоль, тоже приходится делать больному больно, но для его-же пользы.
Alexis
Отправлено: 15 июня 2013 — 21:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Узники уже и так перенесли испытание жизнью и смертью в концлагере, а их вместе со всеми в фильтрационный лагерь, за колючую проволоку и на допросы, вполне возможно и с пристрастием.
Вот здесь не согласен. За всех не скажу, но узники-подпольщики отпускались домой без каких либо допросов с пристрастием. Они счастливые возвращались домой и только через неделю-две за ними приходили и фабриковали дела. В лагере над ними также никто не издевался. Сидели в рабочих зонах или что-то вроде этого. Короче работали. Все понимали что они герои и сидят ни за что. И никаких допросов там уже не было. Отпахали 10 лет и вернулись домой.
Но справедливости ради следует сказать, что не всех и не везде бывших подпольщиков-заключённых забирали, фабриковали дела и впаивали 10 лет. Думаю, что это зависело от людей которые служили в органах. Там где были порядочные, там вносили соответствующие записи в дело и отпускали домой. Там же, где попадались весьма непорядочные следователи, там шёл фальсификат с целью посадить и нарисовать себе очередную палочку в деле "разоблачения предателей и изменников Родины."
Короче, это делалось не на государственном уровне, а были прогибы и перегибы на местах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 16 июня 2013 — 08:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Вот здесь не согласен. За всех не скажу, но узники-подпольщики отпускались домой без каких либо допросов с пристрастием. Они счастливые возвращались домой и только через неделю-две за ними приходили и фабриковали дела. В лагере над ними также никто не издевался. Сидели в рабочих зонах или что-то вроде этого. Короче работали. Все понимали что они герои и сидят ни за что. И никаких допросов там уже не было. Отпахали 10 лет и вернулись домой.
Но справедливости ради следует сказать, что не всех и не везде бывших подпольщиков-заключённых забирали, фабриковали дела и впаивали 10 лет. Думаю, что это зависело от людей которые служили в органах. Там где были порядочные, там вносили соответствующие записи в дело и отпускали домой. Там же, где попадались весьма непорядочные следователи, там шёл фальсификат с целью посадить и нарисовать себе очередную палочку в деле "разоблачения предателей и изменников Родины."
Короче, это делалось не на государственном уровне, а были прогибы и перегибы на местах.
Чтобы убедиться что дело именно сфабриковано надо как минимум с ним ознакомиться самым тщательным образом.
Со слов любого ЗК получается что они все как один невиновны и сидят не потому что магазин обнесли, а потому что опер-следак-прокурор-судья вредный попался.
Вон, про Вавилова тоже визжали что не невиновен, что его дело следак сфабриковал. А по ситуации получается что его осудили на основании экспертного заключения о его вредительской деятельности. А заключение дали академики - коллеги Вавилова.
А теперь поставьте себя на место следователя: имея на руках экспертное заключение нескольких весьма уважаемых ученых что ему оставалось делать? Талоны на усиленное питание выдать Вавилову и еще в одну загранкомандировку отправить? Или все-таки направить материалы в суд? (Добавление)
Alexis пишет:
Я имел ввиду, что среди них подпольщиков было всего несколько сотен. Не больше.
Ага, вы их всех сосчитали и учли.
И после этого еще пишите что слухами и сплетнями не питаетесь
(Отредактировано автором: 16 июня 2013 — 09:02)
Alexis
Отправлено: 16 июня 2013 — 09:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Чтобы убедиться что дело именно сфабриковано надо как минимум с ним ознакомиться самым тщательным образом.
Про всех не скажу, но те люди о которых я пишу в 1965 году были реабилитированы. Более того, даже получили правительственные награды. В этом же году они ознакомились со своими "уголовными делами". За всех говорить не буду, но против моих подопечных дела были сфабрикованы. (Добавление)
Опер пишет:
А теперь поставьте себя на место следователя: имея на руках экспертное заключение нескольких весьма уважаемых ученых что ему оставалось делать?
Беда в том, что никаких экспертных заключений не было. Были как раз данные о героической работе подполья, о его провале и о том, что часть подпольщиков расстреляли, а часть увезли в лагеря. Больше вообще ничего не было. А вот следователь и решил, коль остались живы, то значит предатели и именно по-этому им сохранили жизнь. В деле нет ни единого доказательства, а лишь умозаключение следователя. Как такое можно назвать нормальным ведением дела? Именно по-этому я и написал, что дела были сфабрикованы.
Опер пишет:
Alexis пишет:
Я имел ввиду, что среди них подпольщиков было всего несколько сотен. Не больше.
Ага, вы их всех сосчитали и учли.
Конечно же это мои приблизительные расчёты. Понятно, что такой статистики нигде нет. Но можете самостоятельно проделать эти математические операции. Посчитайте сколько всего было подпольных организаций на оккупированной территории, сколько суммарно в них было людей. сколько из них расстреляли и сколько угнали в лагеря немцы. Потом прикиньте сколько из них вернулось домой и сколько потом уже попали в наши лагеря. Не думаю что по Вашим прикидкам будет больше чем у меня. Цифра будет где-то в пределах 200 человек по всему СССР и не более. Возможно и меньше. (Добавление)
Опер пишет:
И после этого еще пишите что слухами и сплетнями не питаетесь
Конечно не питаюсь. Исключительно документами и своими выводами по ним. Если мои выводы не нравятся Вам, то это мои выводы, которые Вас просто не устраивают или не вписываются в Вашу картину понимания ситуации. И именно Вы в этой ситуации начинаете создавать и распускать слухи и сплетни. Так что это Ваша проблема. а не моя. Так что бросайте свою пагубную манеру и давайте всё же общаться нормально. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
