Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
На тему плановой модели экономики написано множество книг. Такая модель НЕИЗБЕЖНО рождает дефицит. Так что как раз дело не в управленцах, а в самой системе. Невозможно всё и вся планировать и обеспечивать для этого необходимые ресурсы.
Невозможность "все спланировать" - это вообще то миф, запущенный про плановую экономику. Все планировать не нужно. Как раз в СССР увлеклись этим. Можно планировать лишь основные показатели, опуская мелочи. Хорошие примеры этого - венгерские и югославские варианты плановой экономики, особенно первый, который до середины 80-х обеспечивал практически такой же ВВП, как в западных странах.
В СССР не хватало гибкости и был страх планировать все - а это и не нужно было.
Все книги написаны именно сторонниками либерализма и рыночной экономики. Правда "всего лишь совпадение"?
Я вам открою страшный секрет - современная система функционирования капитализма взяла кое-что от "заведомо неэффективной плановой экономики". По иронии судьбы, бизнес-планирование и план-бюджетирование - сыны вовсе не дикого капитализма.
Как известно, плановая экономика позволяет рассчитать производство и исключить такие вещи, как перепроизводство и неходовой товар - главный бич капитализма. Нет нужды в искусственном раздутии потребления. У нее есть свои огромные недостатки (самая большая сложность - найти баланс в уровне и обьеме планирования), но считать систему гибельной - это неверно.
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Гот пишет:
Такая модель НЕИЗБЕЖНО рождает дефицит.
Ни xpeна подобного!
Если взять экономику Германии или там США, то она не менее плановая, только планы там диктует капитал, но диктует более разумно, чем советские правители позднего розлива. Вот поэтому критикуется не сама система, а методы управления. (Добавление)
Artur1984 пишет:
В СССР не хватало гибкости и был страх планировать все - а это и не нужно было.
Кстати сказать РФ сегодня скатывается опять в эту клоаку диктата и тотального контроля... ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Волкон
Отправлено: 15 июля 2016 — 17:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Но тут были свои достоинства, перекрывавшие недочет. Избыточность
наполнения камеры не только заменяла сжатый одиночный бокс, она проявлялась
как первоклассная пытка, особенно тем драгоценная, что длилась целыми
сутками и неделями -- и безо всяких усилий со стороны следователей:
арестанты пытались арестантами же! Наталкивалось в камеру столько
арестантов, чтобы не каждому достался кусочек пола, чтобы люди ходили по
людям и даже вообще не могли передвигаться, чтобы сидели друг у друга на
ногах. Так, в кишеневских КПЗ в 1945 году в одиночку вталкивали по
ВОСЕМНАДЦАТЬ человек, в Луганске в 1937 -- по ПЯТНАДЦАТЬ22, а
Иванов-Разумник в 1938 году в стандартной бутырской камере на 25 человек
сидел в составе СТА СОРОКА (уборные так перегружены, что оправка только раз
в сутки и иногда даже ночью, как и прогулка!)23 Он же в Лубянском приемном
"собачнике" подсчитал, что целыми неделями их приходилось на 1 квадратный
метр пола по ТРИ человека (прикиньте, разместитесь!)24, в собачнике не было
окна или вентиляции, от тел и дыхания температура была 40-50 градусов (!),
все сидели в одних кальсонах (зимние вещи подложив под себя), голые тела их
были спрессованы, и от чужого пота кожа заболевала экземой. Так сидели они
НЕДЕЛЯМИ, им не давали ни воздуха, ни воды (кроме баланды и чая утром).25
Если при этом параша заменяла все виды оправки (или, наоборот, от
оправки до оправки не было в камере параши, как в некоторых сибирских
тюрьмах); если ели по четверо из одной миски -- и друг у друга на коленях;
если то и дело кого-то выдергивали на допрос, а кого-то вталкивали избитого,
бессонного и сломленного; если вид этих сломленных убеждал лучше всяких
следовательских угроз; а тому, кого месяцами не вызывали, уже любая смерть и
любой лагерь казались легче их скорченного положения, -- так может быть это
вполне заменяло теоретически идеальное одиночество? И в этой каше людской не
всегда решишься, кому открыться, и не всегда найдешь, с кем посоветоваться.
И скорее поверишь пыткам и избиениям не тогда, когда следователь тебе
грозит, а когда показывают сами люди.
От самих пострадавших ты узнаешь, что дают соленую клизму в горло и
потом на сутки в бокс мучится от жажды (Карпунич). Или теркой стирают спину
до крови и потом мочат скипидаром. (Комбригу Рудольфу Пинцову досталось и
то, и другое, и еще иголки загоняли под ногти, и водой наливали до
распирания -- требовали, чтобы подписал протокол, что хотел на октябрьском
параде двинуть бригаду танков на правительство.)26 А от Александрова,
бывшего заведующего художественным отделом ВОЕС -- с перебитым
позвоночником, клонящегося на бок, не могущего сдерживать сл?з, можно
узнать, как БЬ?Т (в 1948 году) сам Абакумов.
Да, да, сам министр госбезопасности Абакумов отнюдь не гнушается этой
черной работы (Суворов на передовой!), он не прочь иногда взять резиновую
палку в руки. Тем более охотно бь?т его заместитель Рюмин. Он делает это на
Сухановке в "генеральском" следовательском кабинете. Кабинет имеет по стенам
панель под орех, шелковые портьеры на окнах и дверях, на полу большой
персидский ковер. Чтобы не попортить этой красоты, для избиваемого
постилается сверх ковра грязная дорожка в пятнах крови. При побоях помогает
Рюмину не простой надзиратель, а полковник. "Так, -- вежливо говорит Рюмин,
поглаживая резиновую дубинку диаметром сантиметра в четыре, -- испытание
бессоницей вы выдержали с честью -- (Ал-др Д. хитростью сумел продержаться
месяц без сна -- он спал стоя) -- Теперь попробуем дубинку. У нас больше
двух-трех сеансов не выдерживают. Спустите брюки, ложитесь на дорожку".
Полковник садится избиваемому на спину. А. Д. собирается считать удары. Он
еще не знает что' такое удар резиновой палкой по седалищному нерву, если
ягодица опала от долгого голодания. Отда?тся не в место удара --
раскалывается голова. После первого же удара избиваемый безумеет от боли,
ломает ногти о дорожку. Рюмин бьет, стараясь правильно попадать. Полковник
давит своей тушей -- как раз работа для трех больших погонных звезд
ассистировать всесильному Рюмину! (После сеанса избитый не может идти, его и
не несут, конечно, отволакивают по полу. Ягодица вскоре распухнет так, что
невозможно брюки застегнуть, а рубцов почти не осталось. Разыгрывается дикий
понос, и сидя на параше в своей одиночке Д. хохочет. Ему предстоит еще и
второй сеанс и третий, лопнет кожа, Рюмин остервенясь, примется бить его в
живот, пробьет брюшину, в виде огромной грыжи выкатятся кишки, арестанта
увезут в Бутырскую больницу с перитонитом и временно прервутся попытки
заставить его сделать подлость.)
Вот как могут и тебя затязать! После этого просто лаской отеческой
покажется, когда кишиневский следователь Данилов бьет священника Виктора
Шиповальникова кочергой по затылку и таскает за косы (священников удобно так
таскать; а мирских можно -- за бороду, и проволакивать из угла в угол
кабинета. А Рихарда Охолу -- финского красногвардейца, участника ловли
Сиднея Рейли и командира роты при подавлении Кронштадского восстания,
поднимали щипцами то за один то за другой большой его ус и держали по десять
минут так, чтобы ноги не доставали пола.)
Но самое страшное, что' с тобой могут сделать, это: раздеть ниже пояса,
положить на спину на полу, ноги развести, на них сядут подручные (славный
сержантский состав), держа тебя за руки, а следователь -- не гнушаются тем и
женщины -- становятся между твоих разведенных ног и, носком своего ботинка
(своей туфли) постепенно, умеренно и вс? сильней, прищемляя к полу то, что
делало тебя когда-то мужчиной, смотрит тебе в глаза и повторяет, повторяет
свои вопросы или предложения предательства. Если он не нажмет прежде времени
чуть сильней, у тебя будет еще пятнадцать секунд вскричать, что ты вс?
признаешь, что ты готов посадить и тех двадцать человек, которых от тебя
требуют, или оклеветать в печати свою любую святыню...
И суди тебя Бог, а не люди...
-- "Выхода нет! Надо во всем признаваться!" -- шепчут подсаженные в
камеру наседки.
-- Простой расчет: сохранить здоровье! -- говорят трезвые люди.
-- Зубы потом не вставят, -- кивают тебе, у кого их уже нет.
-- Осудят все равно, хоть признавайся, хоть не признавайся, --
заключают постигшие суть.
-- Тех, кто не подписывают -- расстреляют! -- еще кто-то пророчит в
углу. -- Чтоб отомстить. Чтоб концов не осталось: как следствие велось.
-- А умрешь в кабинете, объявят родственникам: лагерь без права
переписки. И пусть ищут.
А если ты оротодокс, то к тебе подберется другой ортодокс, и враждебно
оглядываясь, чтоб не подслушали непосвященные, станет горячо толкать тебе в
ухо:
-- Наш долг -- поддерживать советское следствие. Обстановка -- боевая.
Мы сами виноваты: мы были слишком мягкотелы, и вот развелась эта гниль в
стране. Идет жестокая тайная война. Вот и здесь вокруг нас -- враги,
слышишь, как высказываются? Не обязана же партия отчитываться перед каждым
из нас -- зачем и почему. Раз требуют -- значит, надо подписывать.
И еще один ортодокс подбирается:
-- Я подписал на тридцать пять человек, на всех знакомых. И вам
советую: как можно больше фамилий, как можно больше увлекайте за собой!
Тогда станет очевидным, что это нелепость, и всех выпустят.
А Органам именно это и нужно! Сознательность Ортодокса и цели НКВД
естественно совпали. НКВД и нужен этот стрельчатый веер имен, это
расширенное воспроизводство их. Это -- и признак качества их работы и колки
для накидывания новых арканов. "Сообщников! Сообщников! Единомышленников!"
-- напорно вытряхивали из всех. (Говорят, P. Pалов назвал своим сообщником
кардинала Ришелье, внесли его в протоколы -- и до реабилитационного допроса
1956 года никто не удивился.)
Уж кстати об ортодоксах. Для такой ЧИСТКИ нужен был Сталин, да, но и
партия же была нужна такая: большинство их, стоявших у власти, до самого
момента собственной посадки безжалостно сажали других, послушно уничтожали
себе подобных по тем же самым инструкциям, отдавали на расправу любого
вчерашнего друга или соратника. И все крупные большевики, увенченные теперь
ореолом мучеников, успели побыть и палачами других большевиков (уж не
считая, как прежде того, они все были палачами беспартийных). Может быть
37-й год и НУЖЕН был для того, чтобы показать, как малого стоит все их
МИРОВОЗЗРЕНИЕ, которым они так бодро хорохорились, разворашивая Россию,
громя е? твердыни, топча е? святыни, -- Россию, где и м с а м и м ТАКАЯ
расправа никогда не угрожала. Жертвы большевиков с 1918 по 1936 никогда не
вели себя так ничтожно, как ведущие большевики, когда пришла гроза на них.
Если подробно рассматривать всю историю посадок и процессов 1936-38 годов,
то главное отвращение испытываешь не к Сталину с подручными, а к
унизительно-гадким подсудимым -- омерзение к душевной низости их после
прежней гордости и непримиримости. ... И как же? как же устоять тебе? --
чувствующему боль, слабому, с живыми привязанностями, неподготовленному?..
Что надо, чтобы быть сильнее следователя и всего этого капкана?
Надо вступить в тюрьму, не трепеща за свою оставленную теплую жизнь.
Надо на пороге сказать себе: жизнь окончена, немного рано, но ничего не
поделаешь. На свободу я не вернусь никогда. Я обречен на гибель -- сейчас
или несколько позже, но позже будет даже тяжелей, лучше раньше. Имущества у
меня больше нет. Близкие умерли для меня -- и я для них умер. Тело мое с
сегодняшнего дня для меня -- бесполезное, чужое тело. Только дух мой и моя
совесть остаются мне дороги и важны.
И перед таким арестантом -- дрогнет следствие!
Только тот победит, кто от всего отр?кся!
Но как обратить свое тело в камень?
Ведь вот из бердяевского кружка сделали марионеток для суда, а из него
самого не сделали. Его хотели втащить в процесс, арестовывали дважды, водили
(1922 г.) на ночной допрос к Дзержинскому, там и Каменев сидел (значит тоже
не чуждался идеологической борьбы посредством ЧК). Но Бердяев не унижался,
не умолял, а изложил им твердо те религиозные и нравственные принципы, по
которым не принимает установившейся в России власти -- и не только признали
его бесполезным для суда, но -- освободили.
ТОЧКА ЗРЕНИЯ есть у человека!
Н. Столярова вспоминает свою соседку по бутырским нарам в 1937 г.
старушку. Е? допрашивали каждую ночь. Два года назад у не? в Москве проездом
ночевал бежавший из ссылки бывший митрополит. -- "Только не бывший, а
настоящий! Верно, я удостоилась его принять".
-- "Так, хорошо. А к кому он дальше поехал из Москвы?"
-- "Знаю. Но не скажу!" (Митрополит через цепочку верующих бежал в
Финляндию). Следователи менялись и собирались группами, кулаками махали
перед лицом старушонки, она же им: "Ничего вам со мной не сделать хоть на
куски режьте. Ведь вы начальства боитесь, друг друга боитесь, даже боитесь
меня убить. ("Цепочку потеряют".) А я -- не боюсь ничего! Я хоть сейчас к
Господу на ответ!"
А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ".
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Rambo пишет:
Если взять экономику Германии или там США, то она не менее плановая
Там есть Госплан и Госснаб? Пятилетки? Вы понимаете разницу между плановой и рыночной экономикой?
Rambo пишет:
только планы там диктует капитал
Планы там диктует изменение спроса и предложения, рынок. И действующие экономические субъекты (фирмы) на рынке полностью независимы. Поэтому существует конкуренция. (Добавление)
Artur1984 пишет:
миф, запущенный про плановую экономику
Ладно, если Вы считаете, что можно было лучше, то ЦК КПСС потеряла в Вас лучшего потенциального Председателя Совета министров СССР
Вообще это уже другая тема, к канонизации Николая II отношения не имеет. По-моему где-то на форуме спорили по поводу плановой экономики. Надо поискать и туда перейти для продолжения обсуждения.
Волкон
Отправлено: 15 июля 2016 — 17:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Не сказать, чтоб история русских революционеров дала нам лучшие примеры
твердости. Но тут и сравнения нет, потому что наши революционеры никогда не
знавали, что такое настоящее хорошее следствие с пятьюдесятью двумя
приемами.
Шешковский не истязал Радищева. И Радищев, по обычаю того времени
прекрасно знал, что сыновья его вс? так же будут служить гвардейскими
офицерами, и никто не перешибет их жизни. И родового поместья Радищева никто
не конфискует. И все же в своем коротком двухнедельном следствии этот
выдающийся человек отр?кся от убеждений своих, от книги -- и просил пощады.
Николай I не имел догадки арестовать декабристских жен, заставить их
кричать в соседнем кабинете или самих декабристов подвергнуть пыткам -- но
он не имел на то и надобности. Даже Рылеев "отвечал пространно, откровенно,
ничего не утаивая". Даже Пестель раскололся и назвал своих товарищей (еще
вольных), кому поручил закопать "Русскую правду", и самое место закопки.27
Редкие, как Лунин, блистали неуважением и презрением к следственной
комиссии. Большинство же держалось бездарно, запутывали друг друга, многие
униженно просили о прощении! Завалишин вс? валил на Рылеева. Е. П.
Оболенский и С. П. Трубецкой поспешили даже оговорить Грибоедова, -- чему и
Николай I не поверил.
Бакунин в "Исповеди" униженно самооплевывался перед Николаем I и тем
избежал смертной казни. Ничтожность духа? Или революционная хитрость?
Казалось бы -- что' за избранные по самоотверженности должны были быть
люди, взявшиеся убить Александра II? Они ведь знали, на что шли! Но вот
Гриневицкий разделил участь царя, а Рысаков остался жив и попал в руки
следствия. И в ТОТ ЖЕ ДЕНЬ он уже заваливал явочные квартиры и участников
заговора, в страхе за свою молоденькую жизнь он спешил сообщить
правительству больше сведений, чем то могло в н?м предполагать! Он
захл?бывался от раскаяния, он предлагал "разоблачить все тайны анархистов".
В конце же прошлого века и в начале нынешнего жандармский офицер тотчас
брал вопрос НАЗАД, если подследственный находил его неуместным или
вторгающимся в область интимного. -- Когда в Крестах в 1938 году старого
политкаторжанина Зеленского выпороли шомполами, как мальчишке сняв штаны, он
расплакался в камере: "Царский следователь не смел мне даже ТЫ сказать!" --
Или вот, например, из одного современного исследования28 мы узнаем, что
жандармы захватили рукопись ленинской статьи "О ч?м думают наши министры?"
но не сумели через не? добраться до автора:
"На допросе жандармы, как и следовало ожидать (курсив здесь и далее
мой. -- А. С.) узнали от Ванеева (студента) немного. Он им сообщил
всего-навсего, что найденные у него рукописи были принесены к нему для
хранения за несколько дней до обыска в общем свертке одним лицом, которое он
не желает назвать. Следователю ничего не оставалось (как? а ледяной воды по
щиколотки? а сол?ная клизма? а рюминская палочка?..) как подвергнуть
рукопись экспертизе. "Ну и ничего не нашли. -- Пересветов, кажется, и сам
оттянул сколько-то годиков и легко мог бы перечислить, что еще оставалось
следователю, если перед ним сидел хранитель статьи "О ч?м думают наши
министры"!
Как вспоминает С. П. Мельгунов: "то была царская тюрьма, блаженной
памяти тюрьма, о которой политическим заключ?нным теперь остается вспоминать
почти с радостным чувством".29
Тут -- сдвиг представления, тут -- совсем другая мерка. Как чумакам
догоголевского времени нельзя внять скоростям реактивных самолетов, так
нельзя охватить истинных возможностей следствия тем, кто не прошел приемную
мясорубку ГУЛага.
В "Известиях" от 24.5.59 читатем: Юлию Румянцеву берут во внутреннюю
тюрьму нацистского лагеря, чтобы узнать, где бежавший из того же лагеря е?
муж. Она знает, но -- отказывается ответить! Для читателя несведущего -- это
образец героизма. Для читателя с горьким гулаговским прошлым это -- образец
следовательской неповоротливости: Юлия не умерла под пытками, и не была
доведена до сумасшествия, а просто через месяц живехонькая отпущена!
Стас1973
Отправлено: 15 июля 2016 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Так что как не крути, а попы признали его святым и будет он святым.
Для попов. Не для паствы.
wanderer пишет:
Николай 2-й был канонизирован как мученик, а не как подвижник. Различие объяснено в первом же абзаце цитируемого доклада.
Тем более, косяк конкретный. Смерть за Христа и во имя его не принимал.
Гот
Отправлено: 15 июля 2016 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Смерть за Христа и во имя его не принимал.
Государь был помазанником божием, императором ПРАВОСЛАВНОГО государства.
Таинство совершается Церковью во время Коронации и Помазанник Божий входит Царскими Вратами в алтарь к престолу и причащается Святых Тайн, как священнослужитель — отдельно Тела и Крови Христовых. По сути церковь ставит знар равенства между священнослужением и царским служением.
А если учесть, что убили его богоборцы, то церковь считает, что государь принял смерть за Христа.
wanderer
Отправлено: 15 июля 2016 — 19:37
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Волкон,
зря стараетесь. Вам на это "товарищи" скажут, что Солженицын все это выдумал, что он злобный русофоб, предатель и недобитый фашист, а все его графоманские сочинения - грязная клевета на советский строй и на доблестных чекистов. А между тем есть один очевидный факт, который они не смогут опровергнуть, даже если на уши встанут. Факт этот состоит в том, что "советский народ", которому 70 лет вдалбливали коммунистическую идеологию, с величайшей готовностью согласился променять "достижения социализма" не на какую-то там абстрактную свободу ("к чему стадам дары свободы"), а на джинсы, колбасу, баночное пиво и дискотеки.
За этот пост сказали спасибо: Гот
Святослав
Отправлено: 15 июля 2016 — 19:40
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
wanderer пишет:
Волкон,
зря стараетесь. Вам на это "товарищи" скажут, что Солженицын все это выдумал, что он злобный русофоб, предатель и недобитый фашист, а все его графоманские сочинения - грязная клевета на советский строй и на доблестных чекистов.
Правильно скажут потому что это Великая правда. Он Враг народа (Добавление) Арестован я был на основании цензурных извлечений из моей переписки со школьным другом в 1944–45 годах, главным образом за непочтительные высказывания о Сталине, хотя и упоминали мы его под псевдонимом.
Приговор я отбывал сперва в исправительно-трудовых лагерях смешанного типа (описанного в пьесе «Олень и шалашовка»). Затем, в 1946 г., как математик был востребован оттуда в систему научно-исследовательских институтов МВД—МГБ и в таких «спецтюрьмах» («Круг первый») провёл середину своего срока. В 1950 г. был послан в новосозданные тогда особые лагеря для одних политических. В таком лагере в г. Экибастузе в Казахстане («Один день Ивана Денисовича») работал чернорабочим, каменщиком, литейщиком. Там у меня развилась раковая опухоль, оперированная, но недолеченная (характер её узнался лишь позже).
Офф источник
http://www.solzhenitsyn.ru/zhizn_soljzenizina/avtobiografiya/index.php ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Стас1973
Отправлено: 15 июля 2016 — 19:48
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
По сути церковь ставит знар равенства между священнослужением и царским служением.
Каким положением Синода или РПЦ это описано?
Гот пишет:
А если учесть, что убили его богоборцы, то церковь считает, что государь принял смерть за Христа.
Это личное дело церкви, а не повод причастия к лику святых.
Александр 2 тоже принял смерть от богоборцев - и не святой.
Батя Николая здоровье подорвал спасая семью в катастрофе, а это вообще - верх героизма и святости, однако тоже - ничего .
Гот
Отправлено: 15 июля 2016 — 19:57
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Каким положением
А должно быть положение?
Стас1973 пишет:
а не повод причастия к лику святых.
Ну а церковь считает по-другому. Вы считает так, а они иначе. Они же не отбирают у Вас права на Вашу точку зрения. Хотя я не понимаю почему Вас так волнует проблема канонизации. Или Вы - воцерквлённый человек?
mi621
Отправлено: 15 июля 2016 — 20:01
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Проблема в том, что наши власти сами хотят использовать церковь в качестве в идеологических целях.
А что, эта старая потаскуха РПЦ может дать идею? Единственное, чему она может научить, как наладить отношения с любой, абсолютно любой властью от татар до большевиков. Не отрицаю определённого числа подвижников, но, в целом, как пришла из Византии гнилушкой, такой по сей день и является.
За этот пост сказали спасибо: Стас1973, mischuta69
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
