|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Не проиграл ни одного сражения. , Полководцы мира. |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 26 октября 2017 — 10:19 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Евангелие от Матфея. "Я умываю руки".
Опер пишет: Как он его мог проконтролировать если уехал из штаба фронта по приказу из Москвы? И это нормально: отдать приказ, а там хоть трава не расти?
Опер пишет: А было кем его заменить в первые дни войны? Для десятков генералов нашлась замена почему-то... Да и незаменимых у нас нет))).
Опер пишет: Приходилось играть по тем нотам, которые предоставили. Думаю, талантливый полководец сразу бы обнаружил изъяны в планировании предшественников и нашел бы выход из ситуации, грозившей катастрофой. Это не штурм деревни Гадюкино, а все-таки более масштабное мероприятие.
Опер пишет: Как он мог контролировать подготовку операции? Допустим. Тогда о чем думали в Ставке, назначая человека незнакомого с обстановкой на данную должность непосредственно перед началом операции, а не заранее. Либо, напротив, не оставили прежнее командование, которое не нужно вводить в курс дел. К примеру, Чичагов, в подобной ситуации заваливал Александра 1го письмами, где буквально кричал о своей некомпетентности в сухопутной войне и незнанием ТВД, что позже ему не помогло в дальнейшей карьере, несмотря на мнение современников. То же и с Лютьенсом или, как обратный пример, Макаров и Суворов- военачальники, плохо знавшие ТВД, сумели одерживать победы или (с первым) не допускали поражения, по крайней мере.
Да, и кстати, к привязке к названию темы дела это не меняет: проведением "Марса" командовал Жуков, наши войска потерпели поражение. Причниы и последствия- вопрос другой темы.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 октября 2017 — 12:33
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Пельтаст пишет: Если Сципион военный гений, то он просто обязан был уничтожить армию Газдрубала (это я так, для забавы). На самом деле трудно сказать, мог он её уничтожить или нет. Но в том, что хотел это сделать, сомнений быть не может. Однако не вышло.
Не всегда армию противника можно уничтожить, но факт, что он нанес ей поражение.
Пельтаст пишет: Магон и другой Газдрубал отдали часть своих войск Баркиду после сражения при Бекуле, но это не имело ровным счетом никаких последствий, поскольку Газдрубал, сын Гискона в скором времени успешно отразил наступление Сципиона на запад. Кстати, насчет ссоры тоже толком неясно, кто с кем поругался – то ли Баркиды с сыном Гискона, то ли братья друг с другом, то ли ещё как. Варианты возможны всякие.
Тем не менее Карфагенцы упустили шанс красиво выиграть войну: разбить Сципиона и последние римские войска в Испании, а потом идти большей армией в Италию. |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 26 октября 2017 — 13:34
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Гадрубал не хотел вступать в бой и благополучно увел армию к Иберу, выполнив свою задачу. Поле боя осталось за Сципионом и если рассматривать события с этой точки зрения, то он победил. Но тактических и стратегических выгод не получил никаких, а Рим подверг очень серьезной опасности. В целом же, у каждого знаменитого полководца древности был свой косяк - у Александра кампания в Согдиане, у Сципиона кампания против Газдрубала, у Цезаря Герговия и Диррахий, у Аэция Ариминий, у Суллы осада Пирея, у Пирра Беневент и Аргос, у Мильтиада осада Пароса, Лукулла бросили собственные солдаты, Ганнибал не пошел на Рим после победы при Каннах... |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 26 октября 2017 — 14:37
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Пельтаст пишет: Гадрубал не хотел вступать в бой и благополучно увел армию к Иберу, выполнив свою задачу. Поле боя осталось за Сципионом и если рассматривать события с этой точки зрения, то он победил. Но тактических и стратегических выгод не получил никаких, а Рим подверг очень серьезной опасности. В целом же, у каждого знаменитого полководца древности был свой косяк - у Александра кампания в Согдиане, у Сципиона кампания против Газдрубала, у Цезаря Герговия и Диррахий, у Аэция Ариминий, у Суллы осада Пирея, у Пирра Беневент и Аргос, у Мильтиада осада Пароса, Лукулла бросили собственные солдаты, Ганнибал не пошел на Рим после победы при Каннах...
Вопрос только в потерях, какие понесли стороны. Думаю, что Сципион чисто физически не мог предотвратить поход в Италию. Повторюсь - 3 армии Карфагена в Испании, одна из них должна была идти в Италию. Гарантированно уничтожить 2-3 армии подряд он не мог. Думаю, что все таки победа не косяк, скорее не полная реализация планов. А косяк это не взятие Утики в Африке.
(Добавление)
Пельтаст пишет: . И я не о том, что кто-то владел морем, а о том, что карфагенские адмиралы боялись вступать в морской бой с римлянами. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Я не пишу о необходимости морского боя, а о том, что тогдашние флоты не могли надежно прервать морскую торговлю противника и парализовать его транспортный флот, кроме случаев, когда блокировалась конкретная база.
Пельтаст пишет: уж коли Вы решили сравнить Александра и Сципиона, то возьмём пару наглядных примеров. Парменион перед битвой при Гавгамелах советует Александру ночью напасть на лагерь Дария и застать противника врасплох. Что отвечает македонский царь? «Я не краду победу» (Плутарх, Александр,31). Похожая ситуация. Армия Сципиона против армий Сифакса и Газдрубала, сына Гискона. Что делает Сципион? Заводит переговоры о мире, во время которых всё узнает о противнике, а затем совершает внезапное ночное нападение во время перемирия и уничтожает обе армии. И кто тут герой?
Тут скорее сыграла роль интуиция великого Македонца, персы ждали ночной атаки и всю ночь готовились к ее отражению, утром вступив в бой усталые и не выспавшиеся.
А так оба были мастеры войны, но как человек Сципион гуманней и явно выигрывает. Уж больно Александр любил пить, возомнил себя богом и мог убить соратника. Я не вижу ничего плохого в военной хитрости. При Заме Сципион по любому доказал как он велик, победив самого опасного врага Рима в истории.
(Добавление)
Опер пишет: Откуда дровишки?
Кривошеев "Россия и СССР в войнах 20 века". Безвозвратные потери стрелковых частей за 1943-45 годы - 127%, танковых и механизированных 72%, кавалерии -62%, артиллерии РГК 17%. Но нужно учитывать, что под потерями стрелковых частей понимаются потери всех подразделений дивизий и бригад, т.е. и тыловиков, артиллерии. Собственно потери пехоты около 200%!
(Добавление)
Центурион пишет: Что в вашем понимании "регулярные солдаты". Регулярных армий тогда не существовало. Правильно "опытные солдаты". А они у Гасдрубала были. вам выше была приведена Пельтастом цитата из Ливия, где говорится что в войске Гасдрубала были иберы, которые имели опыт войны с римлянами.
Под этим я понимаю армии с упорядоченной структурой, дисциплиной. Это армии Рима, Македонии, Карфагена, разных крупных элинистических государств. А не регулярные армии это орды галлов, германцев, азиатов. Армия персов по середине. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 октября 2017 — 21:30
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
glavstakanovec пишет: И это нормально: отдать приказ, а там хоть трава не расти?
glavstakanovec пишет: Для десятков генералов нашлась замена почему-то...
glavstakanovec пишет: Думаю, талантливый полководец сразу бы обнаружил изъяны в планировании предшественников и нашел бы выход из ситуации, грозившей катастрофой.
Во-вторых, и это главное, со стороны высшего командования была сознательная утечка информации в рамках операции "Монастырь" о времени, основных задачах и масштабах операции. Жуков об этой операции ничего не знал до самой своей смерти.
glavstakanovec пишет: Тогда о чем думали в Ставке, назначая человека незнакомого с обстановкой на данную должность непосредственно перед началом операции, а не заранее. glavstakanovec пишет: проведением "Марса" командовал Жуков, наши войска потерпели поражение. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 26 октября 2017 — 21:49
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Опер пишет: Т.е. он должен бы наплевать на наркома и не ехать куда ему приказали, оставшись контролировать выполнение своих приказаний?
Ну Конева же заменили))).
Опер пишет: Во-первых, у него не было времени на изменение плана операции.
Опер пишет: И с чего вдруг операция "Марс" - поражение? |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 30 октября 2017 — 11:49
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Гадрубал не хотел вступать в бой и благополучно увел армию к Иберу, выполнив свою задачу. Поле боя осталось за Сципионом и если рассматривать события с этой точки зрения, то он победил. Но тактических и стратегических выгод не получил никаких, а Рим подверг очень серьезной опасности. В целом же, у каждого знаменитого полководца древности был свой косяк - у Александра кампания в Согдиане, у Сципиона кампания против Газдрубала, у Цезаря Герговия и Диррахий, у Аэция Ариминий, у Суллы осада Пирея, у Пирра Беневент и Аргос, у Мильтиада осада Пароса, Лукулла бросили собственные солдаты, Ганнибал не пошел на Рим после победы при Каннах...
А какая была задача у Гасдрубала? Можете привести цитатку?
Как по мне, Сципион добился ощутимой победы.
Во первых, не дал соединиться армиям карфагенян и таким образом не дал им захватить инициативу, отстоял море, Новый карфаген.
Во вторых захватил стратегические территории - серебрянные рудники, установил контроль за перевалами Пиренеев.
В третьих завоевал расположение ряда крупных иберских племен, заключив с ними союзы. Это было крайне важно. Иберы перестали поставлять войска пуннийцам, зато стали поставлять войска римлянам |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 30 октября 2017 — 13:35
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Сколько людей, столько и мнений. Я конкретно об итогах кампании против Газдрубала Баркида. Через несколько дней карфагенские армии всё равно соединились. У пунийских полководцев в приоритете был поход на Рим, а не борьба со Сципионом, они не собирались в данной ситуации ни на Новый Карфаген нападать, ни за господство на море бороться. Они сознательно отдавали инициативу врагу, поскольку Газдрубал Баркид ушел в Италию, Газдрубал, сын Гискона в Лузитанию, а Магон уехал на Балеарские острова набирать наемников. Расположение иберийских вождей завоевал Гней Сципион, а племянник лишь продолжил дело дяди. Процесс был запущен давно. А то, что Сципион установил контроль над перевалами в Пиринеях, не сыграло никакой роли, карфагенская армия без проблем прошла через горы. Я уже приводил цитату из текста Ливия, где говорилось о том, что именно Газдрубал должен был идти в Италию. Первую попытку прорыва сорвали братья Сципионы. Газдрубал Баркид не хотел рисковать армией перед походом в Италию и поэтому стал уводить войска от Бекулы. Ему не нужно было сражение. Другого объяснения действиям карфагенского полководца просто не может быть. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 30 октября 2017 — 15:47
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Через несколько дней карфагенские армии всё равно соединились.
Не армии соединились, а встретились их военначальники. Где были в этот момент армии - неизвестно.
Пельтаст пишет: Они сознательно отдавали инициативу врагу, поскольку Газдрубал Баркид ушел в Италию, Газдрубал, сын Гискона в Лузитанию, а Магон уехал на Балеарские острова набирать наемников.
Немного не так. До битвы у Бекула у пунийцев было несколько вариантов. Например навязать Сципиону войну и принудить иберов к повиновению. После этого поражения пришлось действовать по обстоятельствам. Во первых пришлосб отказаться от активных действий. Во вторых пришлось передать всех иберов уходящему Барке, чтобы они не дезертировали.
Пельтаст пишет: Я уже приводил цитату из текста Ливия, где говорилось о том, что именно Газдрубал должен был идти в Италию.
Нет такого у Ливия.
Пельтаст пишет: Газдрубал Баркид не хотел рисковать армией перед походом в Италию и поэтому стал уводить войска от Бекулы. Ему не нужно было сражение. Другого объяснения действиям карфагенского полководца просто не может быть.
Возможно это так, но Полибий пишет совсем о другой причине. Иберы, которые составляли основу войска Гасдрубала начали массово дезертировать. Римляне приписывают этот факт своей супер дипломатии, но возможно Гасдрубал просто не платил им денег. Так или иначе боевой дух в войске пуницев был низким. Поэтому Гасдрубал решил уклониться от сражения. |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 30 октября 2017 — 17:03
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Полибий пишет что Магон и другой Газдрубал шли на помощь Газдрубалу Баркиду и Сципион опасался встречи с ними (X,38,39). Явно, что шли не в гордом одиночестве. Если через несколько дней военачальники встречаются, соответственно и армии были при них, недаром Магон передает свои войска под командование сына Гискона. Рассуждать о том, какие были у карфагенских военачальников возможные варианты для продолжения кампании, дело неблагодарное, это теория и не более. Смотрим по факту - Магон уехал вербовать наемников, а Газдрубал, сын Гискона ушел в Лузитанию и успешно отразил наступление Сципиона. Армия Газдрубала Баркида идет в Италию. Сципион утерся и впоследствии получил в сенате по шапке от Фабия Максима за то, что упустил Газдрубала. О том, что Газдрубал Баркид хотел идти в Италию пишет Полибий (X,37), Ливий пишет об этом в связи с появлением в Испании братьев Сципионв и их успехом по предотвращению прорыва карфагенян в Италию (216 г. до н.э.). |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 октября 2017 — 21:00
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
glavstakanovec пишет: Нарком должен был включить мозг и не гонять командующих, как бизонов по пампасам. Т.е. сидеть на опе ровно, ожидая пока штабы фронтов разберутся с обстановкой и выдадут на гора информацию о том, что происходит на вверенной им территории. А немцы в это время будут продолжать наступление. Замечательная перспективка. Правда, только в глазах тех, кто не понимает что время на войне самый ценный не восполняемый ресурс.
glavstakanovec пишет: Ну Конева же заменили))). Ага, его заменили на Жукова. Который был один на всю РККА и поспеть везде просто физически не успевал.
glavstakanovec пишет: А о чем думала ставка, когда меняла командование накануне проведения? Я вам написал о чем она думала: о том, что имя Жукова известно противнику и с ним немцы всегда связывали главные стратегические операции РККА. Это было частью игры в рамках операции "Монастырь". Жукова сознательно назначили на этот пост, показав немцам что именно под Ржевом, а не под Сталинградом будут разворачиваться основные события осенне-зимней компании 1942 года. И тем самым вынудив немцев отправлять подкрепления под Ржев, а не на Волгу Паулюсу.
glavstakanovec пишет: А можно ссылку на документ, где Марс называют победой? А понятие "ничья" вам незнакомо? |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
