|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Не проиграл ни одного сражения. , Полководцы мира. |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 10:08
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Пельтаст пишет: Если внимательно почитать Полибия и Тита Ливия, то можно понять, кто и чего хотел достичь в битве при Бекуле. Но в данном случае, речь идет не о том, как Сципион завоевал Испанию, а конкретно о его кампании против Газдрубала Баркида, которую он бездарно провалил. Как следует из дальнейшего хода событий, Газдрубал полностью переиграл Сципиона при Бекуле и сделал то, чего и хотел - сохранил армию и ушел в Италию. Исходя из сложившейся ситуации действовали и Магон с другим Газдрубалом - выделив часть войск в расположение Газдрубала Баркида, они занялись пополнением своих армий и отложили боевые действия до будущего года. Никто не собирался ловить Сципиона после ухода Газдрубала Баркида, поскольку Магон передал свою армию под командование Газдрубала, сына Гискона, а сам уехал вербовать наемников. А посылать Газдрубалу Баркиду подкрепления из Карфагена было глупо, у него и своих войск было более чем достаточно, и к тому же преимущество на море было за римлянами. Могли и на дно пустить корабли с подкреплениями. И потом - куда посылать? В Испанию, Трансальпийскую Галлию или в Цизальпийскую Галлию? Наугад будут искать Газдрубала? В Италию брат Ганнибала привел отборные испанские войска, об этом Ливий пишет. Никакой "костяк" в Италии не полег, в таких голословных утверждениях видится лишь стремление любой ценой доказать свою правоту. А почему карфагенская армия была разбита при Метавре - читайте Полибия и Ливия и делайте выводы.
1) Давайте внимательно проанализируем текст, с современных позиций.
2) Битва при Беркуле чья победа? Как Сципион мог полностью уничтожить армию противника, если тот действовал осторожно, а за спиной висели еще 2 армии?
3) Если битва при Беркуле неудача Сципиона, тогда почему пришлось ослаблять 2 другие армии, передавать ему войска и лишать себя инициативы в Испании? Повторюсь, с тем же успехом в Италию могла пойти и армия Магона, если бы Сципион каким то чудом добил всю армию Баркида.
4) Морем не владел никто, это античность, гребные корабли, любой сильный шторм и всем кранты, навигация развита только у Карфагенян (финикийцев), морская торговля Карфагена не прерывалась. Куда доставлять войска? Что не было портов в Южной Франции? В ту же Масалию (Марсель).
5) Отборные испанские войска были легко разбиты уступающими им римлянами, причем разбиты тотально. Что это за отборные войска тогда??? Повторюсь, их разбил не Сципион или Цезарь, а рядовой командующий.
6) Осторожней нужно Римских классиков читать. Они в измышлениях и Александра Македонского одной левой бьют. Их почитать - противник всегда сильный, опытный, но при этом Рим его бьет без потерь. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 10:32
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Но нарисовали то на основании исторических записей античности. А где их аналоги на Руси? Повесть Временных лет? Так ее переписывали в угоду поздним Рюрикам и Романовым. И где же Вы увидели подлинные записи античности?
"Первая декада сохранилась благодаря копиям IX–XI веков, которые восходят к единственной несохранившейся рукописи, отредактированной в конце IV — начале V века (см. ниже)[187] и известной как «Симмахова» или «Никомахова» (условное обозначение — «[N]»). С учётом позднесредневековых копий, сделанных незадолго до изобретения книгопечатания (лат. recentiores), общее количество рукописей первой декады превышает 200. Долгое время рукописи делили на «итальянские» и «галльские», но к концу XX века их распределили по трём группам — «μ» (мю), «Λ» (ламбда), «Π» (пи). Первая группа представлена лишь рукописью Mediceus (условное обозначение — «M»), созданной в северной Италии в середине X века, и утерянной ныне рукописью Vormaciensis (название дано из-за обнаружения в Вормсском соборе; условное обозначение — «Vo»), часть разночтений которой с другими рукописями записали филологи XVI века. Отдельный интерес представляют два позднеантичных фрагмента — короткий отрывок книги 1 в папирусе IV—V веков, найденном в Оксиринхе, и фрагменты книг 3–6 в Веронском палимпсесте №XL IV–V веков (условное обозначение — «V»), который был обнаружен Карлом Блюме в 1827 году и опубликован Теодором Моммзеном в 1868 году. В последнем тексте, при всей его краткости, обнаружилось несколько разночтений со всеми остальными известными рукописями."
В чём отличие от ПВЛ? Может тоже в угоду кому-то переписывались? Михаил1 пишет: Что касается Мономаха: тут мы видим обычный набег с использованием самозванца и слабостью Византии. Чем это отличалось от действий тех же болгар, которые сотни лет нападали на соседа? Ну, извините, я просто забыл Вашу евроцентристскую направленность. Всё что там это масштабно, глобально и правильно. Всё, что здесь ... ну, вообщем, понятно. Хочу только напомнить, что война от набега отличается последующим миром, с подписанием договора. Все "набеги" Руси заканчивались именно этим. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
Михаил1  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 11:59
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
mi621 пишет: И где же Вы увидели подлинные записи античности?
"Первая декада сохранилась благодаря копиям IX–XI веков, которые восходят к единственной несохранившейся рукописи, отредактированной в конце IV — начале V века (см. ниже)[187] и известной как «Симмахова» или «Никомахова» (условное обозначение — «[N]»). С учётом позднесредневековых копий, сделанных незадолго до изобретения книгопечатания (лат. recentiores), общее количество рукописей первой декады превышает 200. Долгое время рукописи делили на «итальянские» и «галльские», но к концу XX века их распределили по трём группам — «μ» (мю), «Λ» (ламбда), «Π» (пи). Первая группа представлена лишь рукописью Mediceus (условное обозначение — «M»), созданной в северной Италии в середине X века, и утерянной ныне рукописью Vormaciensis (название дано из-за обнаружения в Вормсском соборе; условное обозначение — «Vo»), часть разночтений которой с другими рукописями записали филологи XVI века. Отдельный интерес представляют два позднеантичных фрагмента — короткий отрывок книги 1 в папирусе IV—V веков, найденном в Оксиринхе, и фрагменты книг 3–6 в Веронском палимпсесте №XL IV–V веков (условное обозначение — «V»), который был обнаружен Карлом Блюме в 1827 году и опубликован Теодором Моммзеном в 1868 году. В последнем тексте, при всей его краткости, обнаружилось несколько разночтений со всеми остальными известными рукописями."
В чём отличие от ПВЛ? Может тоже в угоду кому-то переписывались?
Понятное дело, что до нас дошли только переписки. Но согласитесь, что римско-греческих источников больше: и историки, и ученные, и философы.
mi621 пишет: Ну, извините, я просто забыл Вашу евроцентристскую направленность. Всё что там это масштабно, глобально и правильно. Всё, что здесь ... ну, вообщем, понятно. Хочу только напомнить, что война от набега отличается последующим миром, с подписанием договора. Все "набеги" Руси заканчивались именно этим.
Тут скорее цивилизациоцентричность. Европа тех лет, тот же полунищий конгломерат феодов всех уровней. Главные события происходили в районе Византии, там дрались 3 силы: собственно империя Ромеев; империя турок-сельджуков, остатки Халифата. Европа стала играть важную роль в 11 веке, когда произошел раскол м/у Римом и Константинополем; начались Крестовые походы.
К истории Руси я отношусь очень осторожно, уж больно она сказочная и не подтверждаемая другими источниками. Вот поход Олега, якобы в нем участвовало 2000 лодьей и 80000 воинов. Да во всей Руси не больше воинов было, а спустя 300 лет Русь в поле больше 30000 воинов выставить не может, а ведь речь идет об отражении страшного нашествия,а не об грабительском набеге. А что нам известно о Невской битве, Ледовом побоище? Да тоже раздутые до безбожия стычки.
Что касается войн Руси и Византии. А чем еще они были кроме как разбойничьими набегами варягов и их местных вассалов русов? Какая была далеко идущая цель этих войн, кроме грабежей и получения дани? Так и викинги всю Европу так грабили. До этого Римская империя отражала набеги германцев, Византия -славян, аваров, тех же германцев. Если слабый набег, то нападающих старались уничтожить, сильный - откупиться.
Кстати, почему договор 911 года с Византией есть, а 907 найти не могут и это компиляция других известных договоров.
(Добавление)
Нагинак пишет: Миш, про Калку тупо забыл. Про Сить, Пьяну и Вожу впервые слышу Почему Угру ты не написал? Я то ее посчитал..
Угра это скорее Новое время. Тогда и Казань надо вспоминать.
Сить - разгром войск Владимиро-Суздальского княжества монголами. Пьяна - татары за 3 года до Куликова поля разбили русскую армию, которая расслабилась и напилась. Вожа - уже мы разбили войска орды через год.
(Добавление)
Еще по поводу спора о Сципионе.
1) Если быть совсем честными, то это карфагенцы тупо себя повели. Имея огромные силы они разделили их, позволили Сципиону владеть инициативой и потрепать одну из армий. Далее вообще бред начинается. Вместо очередного решения задач, Карфагенцы снова делят силы. А ведь был шанс сначала разбить римлян в Испании, объединив 3 армии, а после этого уже посылать в Италию огромную группировку.
2) Вместо этого они ушли в глухую оборону в Испании и послали недостаточно сил в Италию. Как итог, все армии погибли в течении 2-х лет.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Нет оснований. Да, многое сдвинулось, но не всех ступенях командования.
Сравните советские операции 1944-45 и 1941-42 годов. Разве не "Земля и небо"? Да 3 операции вообще сказка: Багратион, Висло-Одерская, Ясско-Кишиневская. Да и Берлин. В собственно штурме города РККА потеряла не больше, чем при взятии Великих Лук. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 12:24
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
STiv пишет: Главные события того периода в Евразии, это Великая степь и Ближний Восток. ислам и зарождение тюркского мира. Византия в тот момент была буфером между Европой, которая на хрен не была ни кому нужна и являла собой остатки античного мира. Византия стремительно теряла силу и занималась интригами с соседями, дабы минимизировать издержки. С военной тючки зрения еще оставаясь сильной она по сути катилась в сторону второсортных держав региона.
Если внимательно смотреть историю , Византия того периода в большей части занималась подкупом соседей , не жели эффективными военными действиями....
Вообще то Византия стала стеной против арабов, потом турок-сельджуков. До Марцинкерта она им успешно противостояла. Упадок Византии произошел в конце 12 века.
Почему она пала? Религиозные дрязги + отсутствие нормальной системы передачи власти. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 12:32
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Понятное дело, что до нас дошли только переписки. Но согласитесь, что римско-греческих источников больше: и историки, и ученные, и философы. Да ладно. Такой же нарратив, как ПСРЛ. Михаил1 пишет: Вот поход Олега, якобы в нем участвовало 2000 лодьей и 80000 воинов. Я никогда не принимаю всерьёз количественные оценки что летописей, что хроник. Всегда завышен. Или Вы полагаете, что в Пунических войнах сражались армии в десятки тысяч бойцов. Если беспристрастно, то скорее всего мало отличалось от стычек Средневековья. А красиво расписать и построить толпы в ряды и колонны -это нетрудно, при хорошей фантазии. Я слабо верю в античные города-миллионники, да и раскопки не подтверждают. Михаил1 пишет: Главные события происходили в районе Византии, там дрались 3 силы: собственно империя Ромеев; империя турок-сельджуков, остатки Халифата. Т.е. Русь здесь не игрок? В Византии считали иначе. Михаил1 пишет: Какая была далеко идущая цель этих войн, кроме грабежей и получения дани? Почитайте договоры, поймёте цели. Хотя в любые времена цель войны одна-деньги, в любом виде. Михаил1 пишет: А что нам известно о Невской битве, Ледовом побоище? Да тоже раздутые до безбожия стычки. Как и любые, современные им сражения. В любом регионе. Д и важно не количество участников, а результат. Михаил1 пишет: Пьяна - татары за 3 года до Куликова поля разбили русскую армию, которая расслабилась и напилась. А в 1367 году русские там же расхреначили татар. Пьяна она такая, внимательнее с ней нужно. |
| |
|
Пельтаст  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 12:36
|
старший сержант


Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0

|
Очень трудно что-то доказать человеку, который слабо разбирается в теме, сотворил себе кумира и пытается его любой ценой удержать на постаменте. Типичная позиция романофилов, для которых Рим это наше всё. Будем бороться с Вами по другому. Ливий конкретно пишет, зачем Сципион выступил против Газдрубала Баркида: «его окрылял прежний успех и он хотел сразиться с Газдрубалом, пока другие войска еще не подошли» (XXVII,17). Я думаю, этот вопрос закрыт. Почему в Италию не повел свою армию Магон или кто-то ещё? Пожалуйста - «из Карфагена пришел приказ Газдрубалу немедленно вести войско в Италию» (XXIII,27). Причем это год 216 до н. э. и с тех пор никто Газдрубалу этого приказа не отменял. Другое дело, что вплоть до 208 г. до н. э. он не мог этого сделать. При этом, именно отец и дядя Вашего героя сорвали первую попытку Газдрубала прорваться в Италию. А Магону и другому Газдрубалу пришлось ослаблять свои армии для того, чтобы усилить армию Газдрубала Баркида перед походом в Италию. Решающую кампанию против Сципиона они планировали на будущий год, а пока решили пополнить войска и вести против римлян малую войну:«Магон пусть передаст войско Газдрубалу, сыну Гисгона, а сам с большими деньгами переправляется на Балеары и набирает наемников. Газдрубал, сын Гисгона, пусть уходит в глубь Лузитаниии в сражения с римлянами не вступает; Масиниссе надо пополнить число всадников до трех тысяч – дать лучших во всей коннице: пусть разъезжает по Ближней Испании, помогает союзникам, грабит вражеские города и поля» (Ливий,XXVII,17). По поводу флота могу сказать следующее - Вы хоть знаете что Массилия была союзником римлян? Наверное нет, иначе бы не писали эти глупости. От Нового Карфагена и вплоть до Италии морское побережье контролировалось римским флотом. Мало того, карфагенские адмиралы боялись вступать с римлянами в открытый бой на море, об этом наглядно свидетельствуют трусливые действия адмирала Бомилькара, в результате чего были потеряны Сиракузы. Теперь по поводу испанских воинов, которых Вы так не любите и совершенно отказываете им в умении воевать. Фрагмент из текста Ливия о битве при Метавре: «Между Ливием и Газдрубалом шел жестокий бой: с обеих сторон гибли люди. Там были оба военачальника, там была большая часть римской пехоты и конницы. Там же были испанцы – старые солдаты, умеющие воевать с римлянами, и лигурийцы – племя, закаленное в войнах» (XXVII,17). А кроме Цезаря и Сципиона у римлян была масса толковых военачальников, пусть не военных гениев, но хорошо подготовленных. Рекомендую почитать рассказы Ливия и Полибия о битве при Метавре, тогда и поймете, почему римляне победили в этом сражении. Что же касается письменных источников, то их не надо слепо принимать на веру, а нужно сопоставлять друг с другом и на этом основании делать собственные выводы. Почитайте учебник по источниковедению для исторических факультетов.
(Добавление)
По поводу сражений на Руси в Средние века с 1200 г.: Битва на Липице (1216). Битва на Калке (1223). Сражение у Торчева (1233). Битва на Омовже (1234). Сражение под Торческом (1235). Битва по Коломной (1238). Битва на реке Сить (1238). Сражение у Чернигова (1239). Невская битва (1240), Ледовое побоище (1242), Битва под Усвятом (1245), Битва на реке Сан (1246), Сражение у Переславля-Залесского (1252), Раковорская битва (1268), Бортеневская битва (1217), Бой у Шишевского леса (1365). А дальше Пьяна Вожа и т.д и т.п...(Отредактировано автором: 24 октября 2017 — 13:15) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 14:27
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
mi621 пишет: Я никогда не принимаю всерьёз количественные оценки что летописей, что хроник. Всегда завышен. Или Вы полагаете, что в Пунических войнах сражались армии в десятки тысяч бойцов. Если беспристрастно, то скорее всего мало отличалось от стычек Средневековья. А красиво расписать и построить толпы в ряды и колонны -это нетрудно, при хорошей фантазии. Я слабо верю в античные города-миллионники, да и раскопки не подтверждают.
Ну размер легиона известен, как переписи граждан Рима, воевали Полисы, т.е. все свободные мужчины де-факто были воинами, ежели их не хватало, приходилось использовать наемников или даже рабов. Население тогдашнего мира тоже изучено.
mi621 пишет: Т.е. Русь здесь не игрок? В Византии считали иначе.
А в чем игра Руси? Грабануть соседа? Или если нет сил добиться выгодных условий торговли. Причем Руси или варягов, подчинивших славян. Читали имена подписавших со стороны Руси? Но были и договоры без войн, вот реально существовавший договор от 911 года:
Договор устанавливал дружественные отношения Византии и Киевской Руси, определял порядок выкупа пленных, наказания за уголовные преступления, совершённые греческими и русскими купцами в Византии, правила ведения судебного процесса и наследования, создавал благоприятные условия торговли для русских и греков, изменял береговое право. Отныне вместо захвата выброшенного на берег судна и его имущества, владельцы берега обязывались оказывать помощь в их спасении.
Также по условиям договора русские купцы получили право жить в Константинополе по полгода, империя обязывалась содержать их в течение этого времени за счёт казны. Им было предоставлено право беспошлинной торговли в Византии. И ещё допускалась возможность найма русских на военную службу в Византии.
Но какое реальное значение Руси-Гадарики?
В начале X века в Византии правил император Лев VI Философ, вступивший в конфликт с церковными иерархами из-за 4-го брака. Основным врагом Византии в этот период времени были сарацины, наступавшие в Малой Азии на византийские владения и совершавшие морские набеги с юга. Самым известным набегом стал захват пиратом Львом Триполийским в июле 904 года греческого города Фессалоники. Византийский флот под командованием друнгария Имерия не смог помешать сарацинской флотилии, состоявшей всего из 54 кораблей.
Воспользовавшись слабостью империи, в том же 904 году болгарский царь Симеон I отнял часть земель у Византии, которая откупилась ежегодной данью, исправно выплачивая её до 913 года. В Европе в начале X века появилась новая сила, венгры, которые осели в Паннонии, разгромив славянское государство Великую Моравию. В скором времени европейские хроники заполнятся сообщениями о набегах венгров на соседние страны, но в начале 900-х годов они представляли угрозу прежде всего Болгарскому царству, и византийская дипломатия пыталась натравить их на Симеона I.
Хотя после набега на Константинополь в 860 году византийские источники не отмечают каких-либо конфликтов с русами, есть косвенные свидетельства о том, что набеги продолжались и позже. Так в своём военном наставлении (написано около 905 года) в главе о морских сражениях император Лев VI заметил, что враждебный народ, «так называемые северные скифы» (именование русов в византийской традиции), используют небольшие быстрые корабли, поскольку они не могут иначе выйти из рек в Чёрное море.
Из событий, близких по времени к 907 году, византийские хроники отмечают победу своего флота над сарацинским в октябре 906 года.[1] В 907 и следующих годах больших сражений или войн около Константинополя не отмечено. Следующее сражение произошло в октябре 911 года возле Крита, в котором византийский флот потерпел поражение от сарацин. За византийцев сражались 700 русов.[2] Летом 913 года болгарский царь Симеон I совершил победоносный поход под стены Константинополя, завершившийся выгодным для болгар мирным договором.
Проще говоря Русь нужна как источник наемников + старались откупиться, раз достают арабы и болгары.
mi621 пишет: Как и любые, современные им сражения. В любом регионе. Д и важно не количество участников, а результат.
Ну какой результат Невской битвы? И была ли она вообще? В шведских источниках о ней не слова, Ярл Биргер и знать не знал, что его якобы ранил копьем Александр, он в это время воевал за власть в Швеции и ярлом стал в 1248 году. Так что там было? Стычка с отрядом пиратов или купцов грабанули? А Ледовое Побоище, чем оно круче действий Довмонта? Просто официозная пропаганда раздула из двух стычек что-то фантастическое. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 14:40
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Пельтаст пишет: Причем это год 216 до н. э. и с тех пор никто Газдрубалу этого приказа не отменял.
Спорный вопрос.
Поэтому Газдрубалу следовало бы идти в Италию, даже если бы карфагенский сенат тому и противился, — ведь там идет решающая война, от исхода которой зависит все — и кстати: он уведет испанцев подальше от Испании и Сципионовой славы. Ливий XXVII, 20
Исходя из этого утверждения ясно, что как миннимум такого приказа Гаструбалу не поступало. Более того, присутствие Гасдрубала считали необходимым в Испании.
Однако военначальники на свой страх и риск приняли решение , что Гасдрубал уходит.
Важный момент. Карфагеняне сильно опасаются дезертирства иберов, поэтому всех еще верных иберов передают Гасдрубалу, чтобы он увел их из Испании. Вместо них планируется использовать прочих наемников - африканцев и балеарцев.
Это еще одна причина по которой Гасдрубал уходит именно сейчас, он должен уйти, чтобы увести испанцев.
Анализируя отрывок, мы видим, что планы по уходу в Италию у Гасдрубала созрели именно после этого поражения.
Пельтаст пишет: По поводу флота могу сказать следующее - Вы хоть знаете что Массилия была союзником римлян? Наверное нет, иначе бы не писали эти глупости. От Нового Карфагена и вплоть до Италии морское побережье контролировалось римским флотом. Мало того, карфагенские адмиралы боялись вступать с римлянами в открытый бой на море, об этом наглядно свидетельствуют трусливые действия адмирала Бомилькара, в результате чего были потеряны Сиракузы.
Согласен. Я не скажу, что Римляне полностью контролировали побережье вплоть до Италии, но как минимум имели коммуникации, хоть и их приходилось охранять.
(Добавление)
Пельтаст пишет: Если внимательно почитать Полибия и Тита Ливия, то можно понять, кто и чего хотел достичь в битве при Бекуле. Но в данном случае, речь идет не о том, как Сципион завоевал Испанию, а конкретно о его кампании против Газдрубала Баркида, которую он бездарно провалил.
Ну ни фига себе заявка. Я конечно понимаю, что нужно осторожно относиться к первоисточникам и перепроверять их. Но обозвать победу Сципиона полным провалом - это, блин, перебор.
Тогда и победы Александра при Иссе следует считать полным провалом, ведь он дал Дарию уйти и собрать еще одно войско при Гавгамелах. Ну и походу битву при Гавгамелах засчитать Александру как поражение, ведь Дарий снова сумел уйти. (Отредактировано автором: 24 октября 2017 — 14:49) |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |