|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Не проиграл ни одного сражения. , Полководцы мира. |
| |
STiv  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 12:38
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Стас1973 пишет: Господа-товарищи-камрады, форум военно-исторический.
К чему эти агитки?
Затравка для полемики. Победа в бою может быть относительной? Всяко бывало. И не всякая победа была однозначной. В каждом случае были свои критерии. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 13:40
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Стас1973 пишет: Опять по новой. Какой рассвет?
А чем вам не нравятся Проскуровско-Черновцкая операция, Багратион, Висло-Одерская, Берлинская операции?
(Добавление)
mi621 пишет: Своё ближе. Мономах, Владимир.
Ну а что там с точки зрения военного искусства? Местные разборки с половцами?
(Добавление)
Пельтаст пишет: У Сципиона был реальный косяк - битва при Бекуле, когда он не только не сумел разбить Газдрубала Баркида, но и упустил его из Испании, поставив тем самым Рим на грань катастрофы. Т.е. кампанию провалил полностью. Если бы не Ливий Салинатор и Клавдий Нерон, разгромившие Газдрубала при Метавре, то неизвестно, как сложился бы дальше ход войны. Недаром римляне насмерть перепугались, когда узнали о том, что армия Газдрубала в Италии. Сципиону просто повезло, что его косяк исправили Нерон и Салинатор, иначе с него спросили бы по всей строгости военного времени. Его задачей было не допускать повторного прорыва карфагенян из Испании в Италию, а он с ней не справился. В данной ситуации Полибий и Тит Ливий сознательно искажают ситуацию, поскольку Полибий был другом Сципиона Эмилиана и всячески превозносил род Сципионов, а фальсификации Ливия давно стали притчей во языцех, о них пишут все, кому не лень.
Процитирую Лиддел Гарта:
Полибий говорит, что первоначально Гасдрубал в случае поражения намеревался отступить в Галлию и, набрав там как можно больше туземных рекрутов, присоединиться к своему брату Ганнибалу в Италии. Будь то догадка или факт, но, как только Гасдрубал понял, что битва проиграна, он поспешил убраться с плато со своей сокровищницей и слонами. Собрав по дороге столько беглецов, сколько смог, он отступил вверх по реке Таг (Тахо) в направлении Пиренеев. Но предпринятый Сципионом двойной охват, а еще более его предусмотрительность — ибо он заранее выслал две когорты, чтобы блокировать две главные линии отступления, — поймали основную массу карфагенских войск как в сеть. Восемь тысяч было перебито, двенадцать тысяч взято в плен. В то время как африканские пленники были проданы в рабство, Сципион еще раз показал свою политическую мудрость, отослав испанских пленников по домам без выкупа.
Полибий пишет, что «Сципион не думал, что разумно было бы преследовать Гасдрубала, ибо он боялся быть атакованным другими полководцами», и для военного критика это звучит убедительно. Было бы глупо забираться в глубь гористой страны, имея за спиной две превосходящие по силе вражеские армии, способные окружить его или отрезать от базы. Простая постановка этой военной проблемы уже дает исчерпывающий ответ тем историкам — в основном штатским, — которые ставят Сципиону в вину, что он позволил Гасдрубалу покинуть Испанию и двинуться в Италию в неудачной попытке соединиться с Ганнибалом. Интересно отметить, что Гасдрубал следовал по пути Веллингтона после Вигтории, направляясь к северному побережью Испании, и перешел Пиренеи у нынешнего Сан-Себастьяна, через западный проход, где горы понижаются к морю.
Думать, что Сципион, останься он в обороне, мог бы блокировать этот проход, абсурдно, ибо его база была на восточном побережье. Либо одна из двух оставшихся карфагенских армий смогла задержать его, — в то время как Гасдрубал ускользнул бы через один из многочисленных западных проходов, — либо, если бы он рискнул предпринять столь дальний марш через дикую горную страну, он не только оставил бы без прикрытия свою базу, но просто напросился бы на катастрофу. Если бы не наступление Сципиона и победа при Бекуле, Гасдрубал мог бы вступить в Галлию со всеми силами и, следовательно, избежать двухлетней задержки — столь фатальной для судьбы карфагенян, — к которой он был принужден необходимостью набирать рекрутов и реорганизовывать армию в Галлии, прежде чем следовать дальше.
Так что победа была, пусть и не тотальная. Так и Ганнибал не уничтожил всех римлян при Каннах, сам Сципион так уцелел. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 13:59
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Ну а что там с точки зрения военного искусства?
1. Тема не о новинках в воинском искусстве.
2. А что нового внёс Сципион? Михаил1 пишет: Местные разборки с половцами? Местные разборки Рима с Карфагеном? |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
Михаил1  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 14:07
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
mi621 пишет: 1. Тема не о новинках в воинском искусстве.
2. А что нового внёс Сципион?
Отличная разведка, постоянный обман противника, использование фактора внезапности, активное использование маневра на поле боя. Битва при Заме вообще победа на величайшим полководцем противника, причем это тотальная победа.
mi621 пишет: Местные разборки Рима с Карфагеном?
Вообще то они решали судьбу Средиземноморья. На тот момент это две главные великие державы, и в военном плане, и в экономическом, особенно Карфаген. А Киевская Русь без обид - задворки цивилизации. Мы стали влиять на судьбы мира в 18 веке. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 14:35
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Отличная разведка, постоянный обман противника, использование фактора внезапности, активное использование маневра на поле боя. Что со всем этим не так у Мономаха? Михаил1 пишет: А Киевская Русь без обид - задворки цивилизации. Византия, видимо, тоже. |
| |
|
Пельтаст  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 14:40
|
старший сержант


Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0

|
Лиддел Гарт может писать что угодно, это его личное мнение и не более. Надо источники читать внимательно. Если бы Сципион так боялся армий Магона и Газдрубала, сына Гискона, то он не топтался бы несколько дней перед позициями Газдрубала Баркида, а атаковал бы сразу. Тем более, что эти армии уже шли к Бекуле и могли там появиться в любой день. У Сципиона были все шансы пойти по стопам папаши, который со своими легионами был уничтожен комбинированным ударом двух карфагенских армий и испанских отрядов. Газдрубал же изначально не хотел сражения и ещё до битвы отправил боевых слонов, армейскую казну и большую часть войск к реке Ибер. В бою со стороны карфагенян участвовали лишь отряды прикрытия, легкая пехота и нумидийская кавалерия. Не исключено, что Сципион сознательно распространял слухи о том, что одержал "победу", чтобы снять с себя ответственность перед сенатом за то, что упустил Газдрубала. Сципион был мастером придумывать про себя различные байки, мог дать волю воображению и на этот раз. И потом, какие два года? Сражение при Бекуле было в 208 г. до н. э., а при Метавре в 207 г. до н. э. В самом Риме прекрасно понимали, что Сципион допустил грубейшую стратегическую ошибку, недаром Фабий Максим Кунктатор назвал его главным виновником прорыва армии Газдрубала в Италию. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 15:35
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
mi621 пишет: Что со всем этим не так у Мономаха?
А что мы про него конкретно знаем? Есть описания битв, походов, разобранных историками? Вполне возможно, он и был мега-крут, но история довольно скупая. Какие он великие битвы одержал?
mi621 пишет: Византия, видимо, тоже.
А вот она была пожалуй главным государством Средневековья до битвы при Марцинкерте, да и потом до 1204 года была великой державой. Кстати византийское военное искусство было выше европейского до 12 века.
Пельтаст пишет: Именно из-за этого русских княжон так активно сватали европейские, да и не только, государи. Причём не только во времена Ярослава Мудрого, но и у его правнуков.
1) Сама Европа была сильно ослаблена. Кроме СРИ сильных игроков было мало, может еще Норманы.
2) Главные события это противостояние с нашествиями арабов, венгров и турок-сельджуков.
3) 1054 год - Киевская Русь на пике силы, через 100 лет это конгломерат княжеств, которые в основном воевали между собой, нанимая половцев.
(Добавление)
Пельтаст пишет: Лиддел Гарт может писать что угодно, это его личное мнение и не более. Надо источники читать внимательно. Если бы Сципион так боялся армий Магона и Газдрубала, сына Гискона, то он не топтался бы несколько дней перед позициями Газдрубала Баркида, а атаковал бы сразу. Тем более, что эти армии уже шли к Бекуле и могли там появиться в любой день. У Сципиона были все шансы пойти по стопам папаши, который со своими легионами был уничтожен комбинированным ударом двух карфагенских армий и испанских отрядов. Газдрубал же изначально не хотел сражения и ещё до битвы отправил боевых слонов, армейскую казну и большую часть войск к реке Ибер. В бою со стороны карфагенян участвовали лишь отряды прикрытия, легкая пехота и нумидийская кавалерия. Не исключено, что Сципион сознательно распространял слухи о том, что одержал "победу", чтобы снять с себя ответственность перед сенатом за то, что упустил Газдрубала. Сципион был мастером придумывать про себя различные байки, мог дать волю воображению и на этот раз. И потом, какие два года? Сражение при Бекуле было в 208 г. до н. э., а при Метавре в 207 г. до н. э. В самом Риме прекрасно понимали, что Сципион допустил грубейшую стратегическую ошибку, недаром Фабий Максим Кунктатор назвал его главным виновником прорыва армии Газдрубала в Италию.
1) Лиддел Гарт вообще то один из самых известных историков и военных теоретиков.
2) Битва при Беркуле чья победа? Сципион победил или Карфагенцы? Что те не понесли большие потери?
3) Сципион имел послезнание и был в курсе всех планов Карфагена? Он приехал на провальную должность, Рим проигрывал войну в Испании, гений смог переломить ее ход и расположить к себе местные племена. В итоге, кто стал хозяином Испании Сципион или Карфаген?
4) Цитирую Вики: Итоги
Гасдрубал смог прорваться из Испании в Италию. Попытка римлян задержать его не удалась. Хотя римляне победили в битве, Гасдрубал сумел с большей частью армию уйти к Пиренеям. В то же время, победа при Бекуле открыла Сципиону путь к нижней долине Гвадалквивира. Кельтиберы продолжали присоединяться к римлянам, предавая карфагенян. Вожди иберов даже провозгласили Сципиона царём, но он предпочёл титул императора.
А мог ли Сципион полностью уничтожить Гасдрубала? Военное искусство - искусство возможного. Сципион ходил по лезвию бритвы и не только смог спасти остатки римской армии, но и разгромить войска противника. Но кто гарантировал полную победу? Потом, он мог уничтожив Гасдрубала в преследовании сам стать жертвой двух остальных армий Карфагена. Как итог, Рим теряет Испанию, а в Италию идет другая Карфагенская армия. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 15:53
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Кстати, вот еще вопрос. А если бы не было битвы при Беркуле, как бы действовал Гасдрубал? Победил ли он римлян при Метавре имея на 20000 больше войск? Вполне возможно.
Что касается обвинений Кункатора. Он был против и высадки Сципиона в Африке, а тот устроил там противнику настоящее побоище.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Многим, но это отдельная тема. Жуков-то тут при чем?
Вообще то он был командующим фронтом или представителем Ставки.
(Добавление)
Повторюсь, военное искусство дело крайне сложное. Редко удается полностью разгромить армию противника. Можно любое сражение раскритиковать. Но забывается, что полководец не имел послезнания, ему противостоял думающий противник, который все делал, чтобы не проиграть, нужно учитывать обстановку в целом и знания полководца о ней в данный момент.
А если верить недоброжелателям Сципиона, ему просто везло. Наверно, так же везло Суворову. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 15:59
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Михаил1 пишет: А что мы про него конкретно знаем? Есть описания битв, походов, разобранных историками? Так то, что мы знаем о битвах античности не более, чем реконструкции историков. Как и схемы сражений, и манёвры. Михаил1 пишет: А вот она была пожалуй главным государством Средневековья до битвы при Марцинкерте Т.е. Русь , успешно конкурирующая с Византией на громадных территориях тухлая окраина (см. Византийские война Мономаха), а Византия супердержава? Как-то не вяжется. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 16:20
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Михаил1 пишет: Вообще то он был командующим фронтом или представителем Ставки. Василевский тоже было командующим фронтами или представителем Ставки и что?
По порядку.
Проскуровско-Черновицкая операция - проводилась во взаимодействии со 2-м Украинским фронтом (Конев)
Багратион - помимо Жукова, там был еще и Василевский, а главное были командующие фронтами.
Висло-Одерская операция - совместно с 1-м Украинским фронтом (Конев)
Берлинская - аналогично. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |