|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Не проиграл ни одного сражения. , Полководцы мира. |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 23 октября 2017 — 16:39 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: Так то, что мы знаем о битвах античности не более, чем реконструкции историков. Как и схемы сражений, и манёвры.
Давайте мне русского Ливия или Геродота. Обсуждать нечего. Кроме действий монголов и Невского, + Доростол, все остальное мало известно.
mi621 пишет: Т.е. Русь , успешно конкурирующая с Византией на громадных территориях тухлая окраина (см. Византийские война Мономаха), а Византия супердержава? Как-то не вяжется.
Где именно Русь конкурировала с Византией???
Грабительские набеги а-ля Викинги? Так этим и болгары увлекались, и арабы. Собственно прямая война одна -героический поход Святослава. А так Византия воевала с арабами и турками-сельджуками, остановив их продвижение.
Поход Олега 907 года скорее всего миф.
Многие историки считают этот поход легендой. О нём нет упоминаний у византийских авторов, достаточно подробно описавших подобные походы в 860 и 941[9]. Есть сомнения и в отношении договора 907 года, текст которого представляет собой почти дословную компиляцию договоров 911 и 944 гг. Возможно, поход всё же был, но без осады Царьграда. ПВЛ в описании похода Игоря Рюриковича в 944 году передаёт «слова византийского царя» к князю Игорю: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и ещё к той дани».
В 911 году Олег отправил в Константинополь посольство, которое подтвердило «многолетний» мир и заключило новый договор. По сравнению с договором 907 года из него исчезает упоминание о беспошлинной торговле. Олег именуется в договоре «великим князем русским». В подлинности соглашения 911 года сомнений не возникает: она подкрепляется как лингвистическим анализом, так и упоминанием в византийских источниках.
Почему Византия Сверхждержава? Потому, что это и есть законная Римская империя, Византия - термин придуманный много позднее. В одном Константинополе жило до 800 тысяч жителей. А сколько жило в Киевской Руси?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ви...emes_1025-ru.svg
Тогда это были самые густонаселенные земли. До 25 млн. жителей.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Василевский тоже было командующим фронтами или представителем Ставки и что?
И его я считаю великим.
Стас1973 пишет: Проскуровско-Черновицкая операция - проводилась во взаимодействии со 2-м Украинским фронтом (Конев)
Багратион - помимо Жукова, там был еще и Василевский, а главное были командующие фронтами.
Висло-Одерская операция - совместно с 1-м Украинским фронтом (Конев)
Берлинская - аналогично.
Это операция одного 1УФ. 2УФ участвовал в Уманско-Ботошанской операции.
Что касается других операций, а что Жуков хуже Конева выступил?
Висло-Одерская: безвозвратные потери 1БФ 1,65%; 1 УФ 2,4%.
Берлинская операция: 1 БФ -4,1%; 1УФ 5,05%.
|
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 23 октября 2017 — 16:47
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Не спорю, Лиддел Гарт "один из самых известных историков и военных теоретиков", но разве авторитеты не могут ошибаться или быть пристрастны? Неужели они настолько безгрешны? Что же касается битвы при Бекуле, то здесь надо смотреть на то, кто каких целей хотел достичь. Газдрубал хотел сохранить армию и прорваться в Италию и ему это удалось. Сципион хотел уничтожить армию Газдрубала и помешать его походу в Италию, но не сумел сделать ни того, ни другого. Счет на табло. Байки Ливия о карфагенских потерях всерьез воспринимать не стоит, об этом тоже писалось не раз и не два. Если бы всё было так, как вещают римские историки, то с кем бы Газдрубал пошел в Италию? И почему его вторжение вызвало в Риме дикую панику, если карфагенская армия была в столь плачевном состоянии? Мало того, Газдрубал умудрился значительно увеличить количество солдат в армии, достаточно сравнить численность его армии в битве при Бекуле и битве при Метавре. Но даже с уходом Газдрубала Баркида исход борьбы за Испанию не был решен, поскольку там остались ещё две карфагенские армии. Что же касается взаимоотношений римлян с испанцами, то здесь главная заслуга принадлежит Гнею Сципиону, а не его племяннику. Тот просто продолжил политику дяди, не придумывая ничего нового, те же Ливий и Полибий об этом пишут. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 октября 2017 — 17:04
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Пельтаст пишет: Что же касается битвы при Бекуле, то здесь надо смотреть на то, кто каких целей хотел достичь. Газдрубал хотел сохранить армию и прорваться в Италию и ему это удалось. Сципион хотел уничтожить армию Газдрубала и помешать его походу в Италию, но не сумел сделать ни того, ни другого. Счет на табло.
А мы знаем кто и что хотел? Сципион не имел превосходства сил. Он лавировал между 3-я армиями, так что его устраивала просто победа. Попробуй уничтожь превосходящую армию противника, если она обороняется и не стремиться к решающему бою.
Пельтаст пишет: Байки Ливия о карфагенских потерях всерьез воспринимать не стоит, об этом тоже писалось не раз и не два. Если бы всё было так, как вещают римские историки, то с кем бы Газдрубал пошел в Италию? И почему его вторжение вызвало в Риме дикую панику, если карфагенская армия была в столь плачевном состоянии? Мало того, Газдрубал умудрился значительно увеличить количество солдат в армии, достаточно сравнить численность его армии в битве при Бекуле и битве при Метавре.
1) Тем не менее поражение было. Вряд ли бы без него, карфагенцы бы упустили Сципиона.
2) Откуда у Газдрубала столько сил? А сколько было всего? Дрался только арьергард. Слонов отослали, как и казну. Потом, ему передали часть сил другие армии. Далее он шел через земли кельтов Франции, и вербовал там бойцов. Ну и кто мешал Карфагену прислать ему войска по дороге?
3) Что же при Метавре армия так страшно погибла? Она же была очень мощная, а Римские полководцы вовсе не Цезари и Ганнибалы. Видать, костяк полег в Испании, а основная масса это наемники галлы.
Пельтаст пишет: Но даже с уходом Газдрубала Баркида исход борьбы за Испанию не был решен, поскольку там остались ещё две карфагенские армии.
И кто их победил? Не Сципион ли? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 октября 2017 — 17:38
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Давайте мне русского Ливия или Геродота. Михаил1 пишет: Кроме действий монголов и Невского, + Доростол, (Отредактировано автором: 23 октября 2017 — 17:39) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 октября 2017 — 18:01
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: риведите схемы сражений и маневрирования из Ливия или Геродота. Или Вы верите в миллионные армии персов, по Геродоту? С таким же успехом военное дело можно изучать по ПСРЛ.
Все эти сражения подробно изучены историками с 19 века, начиная с Дельбрюка. Понятно, что миллионные армии это бред.
Но что можно говорить про битвы древней Руси? Вы сколько их на память вспомните? Я, аж 7. Все с 1200 года.
mi621 пишет: Так и здесь обсуждать нечего. Все эти красивые схемы рисовались а 19-м веке.
Здесь вообще завал. Очень мало источников, кроме летописей. Данные по потерям и численности вообще непонятные. Кстати, вот сколько было при Куликовом поле? 350 тысяч, как учили нас учебники или 50-70 тысяч, по современным оценкам. А может вообще 35000. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 октября 2017 — 18:08
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Все эти сражения подробно изучены историками с 19 века, начиная с Дельбрюка. Михаил1 пишет: Но что можно говорить про битвы древней Руси? Вы сколько их на память вспомните? Я, аж 7. Все с 1200 года.
Михаил1 пишет: Очень мало источников, кроме летописей. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 октября 2017 — 20:01
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Где именно Русь конкурировала с Византией???
Грабительские набеги а-ля Викинги?
Русско-византийская война (1116-1119)
Около 1114 года на Руси появился византийский самозванец Лжедиоген II, выдававший себя за давно убитого сына византийского императора. Владимир Мономах из политических соображений «признал» претендента и даже выдал за него свою дочь Марию.
Великому князю удалось собрать значительные силы, и в 1116 году под предлогом возвращения престола «законному царевичу» он пошел войной против Византии – последней в истории двух государств. При поддержке Мономаха и половцев Лжедиогену удалось овладеть многими дунайскими городами, но в одном из них, Доростоле, самозванца настигли двое наемных убийц, посланных византийским императором Алексеем I. После этого византийскому императору удалось выдавить русские отряды с Дуная и отвоевать Доростол. Это, однако, не остановило Мономаха. Он продолжал действовать – теперь уже в «интересах» сына самозванца – Василия.
В 1119 году Владимир организовал новый большой поход, однако император Алексей I упредил его и послал к Мономаху великое посольство. Византия шла на невиданные уступки. Она преподнесла Владимиру II титул "царя всея Руси".
В обмен Мономах должен был отступиться от притязаний на дунайские земли. В 1122 году русско-византийские переговоры увенчались заключением династического брака: внучка Мономаха стала женой византийского императора.
Набег викингов? Я говорю только о времени Мономаха.(Отредактировано автором: 23 октября 2017 — 20:04) |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 23 октября 2017 — 21:08
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Если внимательно почитать Полибия и Тита Ливия, то можно понять, кто и чего хотел достичь в битве при Бекуле. Но в данном случае, речь идет не о том, как Сципион завоевал Испанию, а конкретно о его кампании против Газдрубала Баркида, которую он бездарно провалил. Как следует из дальнейшего хода событий, Газдрубал полностью переиграл Сципиона при Бекуле и сделал то, чего и хотел - сохранил армию и ушел в Италию. Исходя из сложившейся ситуации действовали и Магон с другим Газдрубалом - выделив часть войск в расположение Газдрубала Баркида, они занялись пополнением своих армий и отложили боевые действия до будущего года. Никто не собирался ловить Сципиона после ухода Газдрубала Баркида, поскольку Магон передал свою армию под командование Газдрубала, сына Гискона, а сам уехал вербовать наемников. А посылать Газдрубалу Баркиду подкрепления из Карфагена было глупо, у него и своих войск было более чем достаточно, и к тому же преимущество на море было за римлянами. Могли и на дно пустить корабли с подкреплениями. И потом - куда посылать? В Испанию, Трансальпийскую Галлию или в Цизальпийскую Галлию? Наугад будут искать Газдрубала? В Италию брат Ганнибала привел отборные испанские войска, об этом Ливий пишет. Никакой "костяк" в Италии не полег, в таких голословных утверждениях видится лишь стремление любой ценой доказать свою правоту. А почему карфагенская армия была разбита при Метавре - читайте Полибия и Ливия и делайте выводы.
(Добавление)
Семь битв средневековой Руси с 1200 по какой год? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 октября 2017 — 09:42
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: Ключевое-в 19-м веке. Тогда и нарисовали.
Но нарисовали то на основании исторических записей античности. А где их аналоги на Руси? Повесть Временных лет? Так ее переписывали в угоду поздним Рюрикам и Романовым.
Стас1973 пишет: не хочу в дебри лезть и начинать по стопятьсотому кругу обсуждения. Чтобы анализировать итоговые цифры, кто лучше-хуже надо много факторов учитывать, а не просто проценты выводить.
Мастерство выросло, только не верхнего командования, а бойцов и командного состава.
Почему не признать, что произошел прогресс на всех ступенях командования? Насчет бойцов вопрос интересный, да был небольшой костях опытных, но основная масса это мобилизованные на освобожденных территориях и новый призыв. Не успевал большой опыт накопиться. Только за 1943-45 годы стрелковые части потеряли безвозвратно 130% своего состава. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 октября 2017 — 09:56
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: апример, с этим Вы, видимо, не знакомы?
Русско-византийская война (1116-1119)
Около 1114 года на Руси появился византийский самозванец Лжедиоген II, выдававший себя за давно убитого сына византийского императора. Владимир Мономах из политических соображений «признал» претендента и даже выдал за него свою дочь Марию.
Великому князю удалось собрать значительные силы, и в 1116 году под предлогом возвращения престола «законному царевичу» он пошел войной против Византии – последней в истории двух государств. При поддержке Мономаха и половцев Лжедиогену удалось овладеть многими дунайскими городами, но в одном из них, Доростоле, самозванца настигли двое наемных убийц, посланных византийским императором Алексеем I. После этого византийскому императору удалось выдавить русские отряды с Дуная и отвоевать Доростол. Это, однако, не остановило Мономаха. Он продолжал действовать – теперь уже в «интересах» сына самозванца – Василия.
В 1119 году Владимир организовал новый большой поход, однако император Алексей I упредил его и послал к Мономаху великое посольство. Византия шла на невиданные уступки. Она преподнесла Владимиру II титул "царя всея Руси".
В обмен Мономах должен был отступиться от притязаний на дунайские земли. В 1122 году русско-византийские переговоры увенчались заключением династического брака: внучка Мономаха стала женой византийского императора.
Набег викингов? Я говорю только о времени Мономаха.
Вот что я нашел в Вики: русско-византийские войны.
Поход руси против Византии (830-е годы) — набег руси на Пафлагонию в правление императора Феофила. Русы разграбили город Амастриду и удалились.
Поход руси против Византии 860 года — поход на Царьград. Хотя Царьград не был захвачен, русы увезли большую добычу. Предположительно поход возглавляли киевские князья Аскольд и Дир.
Русско-византийская война 907 года — поход на Царьград князя Олега. Успешный поход князя Олега на Царьград, приведший к подписанию в 911 году выгодного торгового договора для Руси и выплатой большой дани.
Русско-византийская война 941—944 годов — походы на Царьград князя Игоря. Во время первого похода войско русов потерпело неудачу на море, второй поход закончился подписанием мирного договора и данью от Византии.
Русско-византийская война 970—971 годов — поход князя Святослава сначала в союзе с греками против Болгарии, а затем в союзе с болгарским царём Борисом II против Византии. Война окончилась уходом русских войск из Болгарии и гибелью Святослава от рук печенегов.
Русско-византийская война 988 года — осада Корсуни в Крыму князем Владимиром. После захвата Корсуни последовало постепенное крещение русского народа.
Поход руси против Византии 1024 года — самостоятельный негосударственный поход отряда русов под предводительством Хрисохира на остров Лемнос произошёл в смутную пору борьбы за власть на Руси. Все 800 участников похода погибли.
Русско-византийская война 1043 года — нападение флота (400 кораблей) Ярослава Мудрого на Царьград. Закончился неудачей, часть флота погибла во время бури, часть сожжена греческим огнём.
Про поход Олега я уже писал. Скорее всего -художественный свист поздних лет, чтобы подтвердить претензию Москвы на 3-й Рим. Византийские историки ни про какой щит Олега ничего не пишут, как и про саму войну.
Что касается Мономаха: тут мы видим обычный набег с использованием самозванца и слабостью Византии. Чем это отличалось от действий тех же болгар, которые сотни лет нападали на соседа?
(Добавление)
Нагинак пишет: А можно список битв Древней Руси? Те самые 7 шт.?
Я помню только 4.: 240,242, 350,480... Еще 3 какие?
1223 -Калка
1238 -Сить
1240-Невская битва
1242 -Ледовое побоище
1377 -Пьяна
1378 -Вожа
1380- Куликовская битва |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
