|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Не проиграл ни одного сражения. , Полководцы мира. |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 15:01 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Пельтаст пишет: Очень трудно что-то доказать человеку, который слабо разбирается в теме, сотворил себе кумира и пытается его любой ценой удержать на постаменте. Типичная позиция романофилов, для которых Рим это наше всё. Будем бороться с Вами по другому.
Я не Романофил, скорее мне ближе позиция Елисеева, который уважительно относится к народам Востока. И ставит Македонского выше всех римских полководцев, кроме Сципиона.
Пельтаст пишет: Ливий конкретно пишет, зачем Сципион выступил против Газдрубала Баркида: «его окрылял прежний успех и он хотел сразиться с Газдрубалом, пока другие войска еще не подошли» (XXVII,17). Я думаю, этот вопрос закрыт.
И как это противоречит моим словам? Но вопрос в другом, мог ли Сципион имевшимися силами полностью уничтожить армию Баркида?
Пельтаст пишет: Почему в Италию не повел свою армию Магон или кто-то ещё? Пожалуйста - «из Карфагена пришел приказ Газдрубалу немедленно вести войско в Италию» (XXIII,27). Причем это год 216 до н. э. и с тех пор никто Газдрубалу этого приказа не отменял. Другое дело, что вплоть до 208 г. до н. э. он не мог этого сделать. При этом, именно отец и дядя Вашего героя сорвали первую попытку Газдрубала прорваться в Италию. А Магону и другому Газдрубалу пришлось ослаблять свои армии для того, чтобы усилить армию Газдрубала Баркида перед походом в Италию.
1) Согласитесь, приказ 216 года как бы устарел за 8 лет и если его игнорировали раньше, могли игнорировать и потом. Почему пошел именно Газдрубал, потому что в Италии воевал его брат. Хотя и Магон их братан. Кстати братья поссорились.
2) Магон и его коллега когда ослабили армии, до битвы при Беркуле и после?
3) Что по вашему произошло в этой битве, кто ее выиграл, без обсуждения прочих итогов? Вот цитирую: Гасдрубал Баркид в 208 году потерпел от Сципиона полное поражение при Бекуле. Магон появился на поле боя, когда его брат уже бежал на север, а римляне занимали сильную позицию на высоком холме. Оценив ситуацию, Магон ушёл, не пытаясь навязать противнику ещё одно сражение[48]. Позже состоялась трёхсторонняя встреча Магона и двух Гасдрубалов, на которой было решено: Гасдрубал Баркид идёт в Италию на соединение с Ганнибалом, Гасдрубал, сын Гискона, уводит две оставшиеся армии в долину Бетиса, а Магон отправляется с казной на Балеарские острова набирать наёмников
Пельтаст пишет: Решающую кампанию против Сципиона они планировали на будущий год, а пока решили пополнить войска и вести против римлян малую войну:«Магон пусть передаст войско Газдрубалу, сыну Гисгона, а сам с большими деньгами переправляется на Балеары и набирает наемников. Газдрубал, сын Гисгона, пусть уходит в глубь Лузитаниии в сражения с римлянами не вступает; Масиниссе надо пополнить число всадников до трех тысяч – дать лучших во всей коннице: пусть разъезжает по Ближней Испании, помогает союзникам, грабит вражеские города и поля» (Ливий,XXVII,17).
Т.е. из-за какой то дурости карфагеняне не уничтожив одну римскую армию, разделили силы стали решать две задачи, которые в итоге провалили.
Пельтаст пишет: По поводу флота могу сказать следующее - Вы хоть знаете что Массилия была союзником римлян? Наверное нет, иначе бы не писали эти глупости. От Нового Карфагена и вплоть до Италии морское побережье контролировалось римским флотом. Мало того, карфагенские адмиралы боялись вступать с римлянами в открытый бой на море, об этом наглядно свидетельствуют трусливые действия адмирала Бомилькара, в результате чего были потеряны Сиракузы.
1) Про Массалию честно не знал, думал, что греки двурушничали. Благо на карте она нейтральная. Но местность вокруг нее карфагенцы проходили постоянно, так что скорее приморская Галлия была дружественна им. Но разве в Южной Франции нет больше удобных гаваней?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вт...Punic_War-ru.svg
2) Я не зря обращаю внимание на возможности тех флотов. Это гребные, прибрежные флоты. Довольно примитивные. Как вы организуете контроль/блокаду тамошнего побережья? Где базы римского флота, как он может заранее обнаружить флот противника? Если уж Нельсон терял флоты французов, то как действовали примитивные флоты античности?
3) Сицилия у Рима под носом. От Карфагена не требуется разбить Римский флот, а всего лишь проводить купеческие корабли с наемниками греками, балериарцами или нумидийцами.
Пельтаст пишет: Теперь по поводу испанских воинов, которых Вы так не любите и совершенно отказываете им в умении воевать. Фрагмент из текста Ливия о битве при Метавре: «Между Ливием и Газдрубалом шел жестокий бой: с обеих сторон гибли люди. Там были оба военачальника, там была большая часть римской пехоты и конницы. Там же были испанцы – старые солдаты, умеющие воевать с римлянами, и лигурийцы – племя, закаленное в войнах» (XXVII,17). А кроме Цезаря и Сципиона у римлян была масса толковых военачальников, пусть не военных гениев, но хорошо подготовленных. Рекомендую почитать рассказы Ливия и Полибия о битве при Метавре, тогда и поймете, почему римляне победили в этом сражении.
Причем тут испанские воины? Основа это французские галлы и лигуры. Это храбрые вояки, но именно варварские армии. А испанские ветераны -небольшой костяк. А факт тот, что имея больше сил карфагенцы были полностью уничтожены, причем принимать бой они не хотели, но римлянам удалось им его навязать. Да и проводники сбежали. Вот и итог, просто грамотные римляне уничтожили превосходящие силы противника.
(Добавление)
Центурион пишет: Согласен. Я не скажу, что Римляне полностью контролировали побережье вплоть до Италии, но как минимум имели коммуникации, хоть и их приходилось охранять.
Повторюсь. Тогда не могли физически владеть морем. Вспомните, что до Помпея с пиратами ничего поделать не могли. На деле флоты могли навязать друг другу бой только если они поддерживали армию и были прикованы к определенному пункту.
Центурион пишет: у ни фига себе заявка. Я конечно понимаю, что нужно осторожно относиться к первоисточникам и перепроверять их. Но обозвать победу Сципиона полным провалом - это, блин, перебор.
Тогда и победы Александра при Иссе следует считать полным провалом, ведь он дал Дарию уйти и собрать еще одно войско при Гавгамелах. Ну и походу битву при Гавгамелах засчитать Александру как поражение, ведь Дарий снова сумел уйти.
+100. Канны тоже провал Ганнибала. На Рим он не пошел, остатки римлян -2 легиона, с тем же Сципионом не уничтожил. И Петр -Полтаву проиграл, а Наполеон Аустерлиц. Они же не уничтожили полностью противника.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 24 октября 2017 — 15:27
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Михаил1 пишет: Байки Ливия о карфагенских потерях всерьез воспринимать не стоит, об этом тоже писалось не раз и не два. Если бы всё было так, как вещают римские историки, то с кем бы Газдрубал пошел в Италию? И почему его вторжение вызвало в Риме дикую панику, если карфагенская армия была в столь плачевном состоянии? Мало того, Газдрубал умудрился значительно увеличить количество солдат в армии, достаточно сравнить численность его армии в битве при Бекуле и битве при Метавре.
Согласно Аппиану
В это время и Гасдрубал, брат Ганнибала, с войском, которое он набрал в области кельтиберов, перешел в Италию и, так как кельты приняли его дружелюбно, перешел Альпийские горы, пройденные ранее Ганнибалом, в два месяца, а до того эта дорога потребовала у Ганнибала шесть месяцев. Он вторгся в Тиррению, ведя с собой сорок восемь тысяч пехотинцев, восемь тысяч всадников и пятнадцать слонов.
Согласно Ливию один фланг при Метавре занимали галлы (кельты), на другом были испанцы-иберы, центр позади слонов занимали лузитанцы.
Значит количество жителей Испании в его войске было таки значительным.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Я не Романофил, скорее мне ближе позиция Елисеева,
Вы - Елисеевфил 
(Добавление)
Михаил1 пишет: Повторюсь. Тогда не могли физически владеть морем. Вспомните, что до Помпея с пиратами ничего поделать не могли. На деле флоты могли навязать друг другу бой только если они поддерживали армию и были прикованы к определенному пункту.
Я не проследил досконально суть вашей дискуссии тут. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 октября 2017 — 17:44
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Центурион пишет: Согласно Аппиану
В это время и Гасдрубал, брат Ганнибала, с войском, которое он набрал в области кельтиберов, перешел в Италию и, так как кельты приняли его дружелюбно, перешел Альпийские горы, пройденные ранее Ганнибалом, в два месяца, а до того эта дорога потребовала у Ганнибала шесть месяцев. Он вторгся в Тиррению, ведя с собой сорок восемь тысяч пехотинцев, восемь тысяч всадников и пятнадцать слонов.
Согласно Ливию один фланг при Метавре занимали галлы (кельты), на другом были испанцы-иберы, центр позади слонов занимали лузитанцы.
Значит количество жителей Испании в его войске было таки значительным.
1) Мы различаем подготовленных ветеранов с опытом в войне в Испании и наемников кельиберов? Все таки, значительная часть из них, остались варварами и не были регулярными солдатами.
2) Из описания видно, что за слонами стоят предки португальцев, один фланг французские галлы, другой фланг испанцы, опять же те же кельты. Если судить по Вики, лучшими считались пехотинцы-африканцы, на втором месте испанские наемники, но опять же, по мне одно дело ветераны, которые по 10 лет в строю, и другое дело недавно набранные, которых от греха подальше отдали для похода в Италию.
Центурион пишет: Вы - Елисеевфил
По мне он стал более опытным автором. Ушел гонор, стал изучать местность вживую. У него вышли вполне сильные книги про Греко-персидские войны и Македонского.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Обсуждение компаний и прочие исторические исследование ведите в профильных темах, будьте добры.
А как оценивать полководцев без обсуждения их компаний? У вас есть список непобедимых полководцев? |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 24 октября 2017 — 17:48
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Если Сципион военный гений, то он просто обязан был уничтожить армию Газдрубала (это я так, для забавы). На самом деле трудно сказать, мог он её уничтожить или нет. Но в том, что хотел это сделать, сомнений быть не может. Однако не вышло. Ваша цитата из Викопедии о Магоне на поле боя при Бекуле не впечатлила, ни один источник об этом не сообщает. Сие есть досужие домыслы гражданки Бобровниковой, написавшей такой знатный панегирик Сципиону, что Тит Ливий бросился бы с Тарпейской скалы от зависти. Магон и другой Газдрубал отдали часть своих войск Баркиду после сражения при Бекуле, но это не имело ровным счетом никаких последствий, поскольку Газдрубал, сын Гискона в скором времени успешно отразил наступление Сципиона на запад. Кстати, насчет ссоры тоже толком неясно, кто с кем поругался – то ли Баркиды с сыном Гискона, то ли братья друг с другом, то ли ещё как. Варианты возможны всякие. Вернемся к нашим испанцам. Чем они Вам не угодили? Однозначно, что большинство в армии Газдрубала составляли именно испанские контингенты, на что справедливо и было указано товарищами. Карфагенское командование поступило очень грамотно, организовав новый поход в Италию, а Сципион никакой для себя пользы в данной кампании так и не извлек. Зато в битве при Илипе у Магона и другого Газдрубала войск было более чем достаточно и это уже была их проблема, что они не сумели ими, как следует распорядиться. Базы римского флота были в Эмпориях, той же Массилии и на северо-западе Италии. И я не о том, что кто-то владел морем, а о том, что карфагенские адмиралы боялись вступать в морской бой с римлянами. Со всеми вытекающими из этого последствиями. И уж коли Вы решили сравнить Александра и Сципиона, то возьмём пару наглядных примеров. Парменион перед битвой при Гавгамелах советует Александру ночью напасть на лагерь Дария и застать противника врасплох. Что отвечает македонский царь? «Я не краду победу» (Плутарх, Александр,31). Похожая ситуация. Армия Сципиона против армий Сифакса и Газдрубала, сына Гискона. Что делает Сципион? Заводит переговоры о мире, во время которых всё узнает о противнике, а затем совершает внезапное ночное нападение во время перемирия и уничтожает обе армии. И кто тут герой? |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 24 октября 2017 — 18:25
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Михаил1 пишет: 1) Мы различаем подготовленных ветеранов с опытом в войне в Испании и наемников кельиберов? Все таки, значительная часть из них, остались варварами и не были регулярными солдатами.
Что в вашем понимании "регулярные солдаты". Регулярных армий тогда не существовало. Правильно "опытные солдаты". А они у Гасдрубала были. вам выше была приведена Пельтастом цитата из Ливия, где говорится что в войске Гасдрубала были иберы, которые имели опыт войны с римлянами.
Михаил1 пишет: 2) Из описания видно, что за слонами стоят предки португальцев, один фланг французские галлы, другой фланг испанцы, опять же те же кельты. Если судить по Вики, лучшими считались пехотинцы-африканцы, на втором месте испанские наемники, но опять же, по мне одно дело ветераны, которые по 10 лет в строю, и другое дело недавно набранные, которых от греха подальше отдали для похода в Италию.
Здесь исключительно ваши домыслы. Решающим здесь, я считаю , военный опыт в составе конкретной армии. Вероятно с опытом улучшалось также и вооружение бойцов. Боевые качества конкретных племен, видимо, были второстепенны.
Пельтаст пишет: Кстати, насчет ссоры тоже толком неясно, кто с кем поругался – то ли Баркиды с сыном Гискона, то ли братья друг с другом, то ли ещё как. Варианты возможны всякие.
Какая еще ссора? Откуда инфа?(Отредактировано автором: 24 октября 2017 — 18:30) |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 24 октября 2017 — 18:53
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Центурион пишет: Перенесите конец обсуждения здесь в тему про Пунические войны
(Добавление)
Михаил1 пишет: А как оценивать полководцев без обсуждения их компаний? |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 24 октября 2017 — 19:09
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Забавно, но даже такой апологет всего римского, как Теодор Моммзен, высказал вполне обоснованные сомнения относительно успешности кампании Сципиона против Газдрубала: «Намерение Сципиона соединить с возложенной на него оборонительной войной и наступательную оказалось необдуманным и неблагоразумным; главную задачу испанской армии с успехом выполняли с несравненно меньшими средствами не только отец и дядя Сципиона, но даже Гай Марций и Гай Нерон; но победоносный полководец, стоявший во главе сильной армии, в своей самонадеянности не удовольствовался такой задачей и сделался главным виновником крайне опасного положения, в которое попал Рим летом 547 г., когда, наконец, осуществилось намерение Ганнибала напасть на римлян с двух сторон. Но боги прикрыли лаврами ошибки своего любимца. Италия удачно спаслась от опасности; римляне удовольствовались бюллетнями о сомнительной победе при Бекуле, а когда стали поступать известия о новых победах в Испании, они позабыли о том, что им пришлось иметь дело в Италии с самым, даровитым из карфагенских полководцев и с самыми отборными войсками испано-финикийской армии». Не могу не согласиться с этим мнением. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 октября 2017 — 19:13
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
glavstakanovec пишет: Но отдал приказ о контратаке Жуков, как представитель ставки, т.е. ответственность лежит на нем. Кирпонос, как младший по должности, обязан был подчиниться.
glavstakanovec пишет: Т.е. в аварии виноват не водитель, а инструктор автошколы и механик, готовивший автомобиль?
Если вместо 5 тысяч вагонов снарядов вам для проведения операции заготовили всего тысячу, то, даже если вы будете супер гениальным полководцем, вашим войскам просто нечем будет стрелять и вы потерпите поражение.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Жуков? 1941 год он в общем то продул
ИМХО заявлять что он "продул" более чем странно.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Висло-Одерская, Берлинская операции? Стас1973 пишет: Жуков-то тут при чем?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Только за 1943-45 годы стрелковые части потеряли безвозвратно 130% своего состава. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 24 октября 2017 — 21:18
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Опер пишет: Жуков в это время уже убыл из штаба Юго-Западного фронта. Опер пишет: Так почему он виноват?
Опер пишет: От грамотного планирования и подготовки операции зависит 80% ее успеха. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 октября 2017 — 23:15
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
glavstakanovec пишет: Мф. 27.24. Это что? Расшифруйте, будь ласка...
glavstakanovec пишет: Отдал приказ, не проконтролировав его исполнение. Как он его мог проконтролировать если уехал из штаба фронта по приказу из Москвы?
glavstakanovec пишет: Если выше Жуков обеспечил 80% успеха, а Кирпонос такой р...й, то почему последнего не наказали соответствующе? А было кем его заменить в первые дни войны? Новый командующий сколько вникал бы в ситуацию, которая менялась ежечасно?
glavstakanovec пишет: И, кстати, почему Жуков не настоял на пересмотре планов операции, раз она была настолько неудачна на бумаге, а взялся ее проводить? А у него было время? Начало "Марса" было увязано по срокам с началом контрнаступления под Сталинградом. И времени на изменение планов просто не оставалось. Приходилось играть по тем нотам, которые предоставили.
glavstakanovec пишет: Получается, что до момента принятия командования он либо не видел недостатков в планировании (что ставит под сомнение его таланты); либо видел их, но скрывал от Верховного (что является немножко вредительством в пользу немцев); либо видел недостатки и докладывал о них в Кремль, но был вынужден подчиниться приказу сверху (что ставит под сомнение умственные способности ИВС). Да его не было в это время в штабе Западного фронта. Он под Сталинградом находился. Как он мог контролировать подготовку операции? |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
