Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Трактовки верные.
Историками не учитывается такой фактор.
Когда Карамзиным создавался миф о татаро-монголах и иге, Сибирь по минимуму была освоена.
По состоянию на 13-й век вся Сибирь, за Уралье - полностью, Европейская часть - почти полностью, это тайга. Нет дорог, просек, никаких путей, кроме рек.
В этой связи, перемещение каких-либо значимым масс войск из Монголии до территории Киевской Руси практически невозможно
Спустя несколько сот лет, Ермак Сибирь осваивал не всей мощью русской армии, а несколькими десятками казаков.
Как думаете, почему?
Ответ прост - нет возможности снабжения и переброски водными путями массы войск в том операционном направлении.
Какие, на фиг, монголы?
Сколько по времени мигрировали арии и гунны? Несколько столетий.
А сколько лет заняло это у мифических монголов?
А ведь транспортная сеть, от ариев до монголов, не претерпела изменений.
STiv
Отправлено: 12 апреля 2014 — 18:05
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
По состоянию на 13-й век вся Сибирь, за Уралье - полностью, Европейская часть - почти полностью, это тайга. Нет дорог, просек, никаких путей, кроме рек.
Вы тут забываете вот о чем....в истории с как бы монгольским нашествием речь идет о так называемой Великой Степи по которой двигались кочевники....это самое северноре- север Казахских степей и до Каспия на западе и Моглолия на Востоке......и Средняя Азия и Ближний Восток на юге...И тут вопрос с кормежкой и водопоями для такого кол-ва лошадей становится крайне актуальной.....О Сибири у монголов речи не шло......это более поздние государства...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 12 апреля 2014 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
Трактовки верные.
Историками не учитывается такой фактор.
Когда Карамзиным создавался миф о татаро-монголах и иге, Сибирь по минимуму была освоена.
По состоянию на 13-й век вся Сибирь, за Уралье - полностью, Европейская часть - почти полностью, это тайга. Нет дорог, просек, никаких путей, кроме рек.
В этой связи, перемещение каких-либо значимым масс войск из Монголии до территории Киевской Руси практически невозможно
Спустя несколько сот лет, Ермак Сибирь осваивал не всей мощью русской армии, а несколькими десятками казаков.
Как думаете, почему?
Ответ прост - нет возможности снабжения и переброски водными путями массы войск в том операционном направлении.
Какие, на фиг, монголы?
Сколько по времени мигрировали арии и гунны? Несколько столетий.
А сколько лет заняло это у мифических монголов?
А ведь транспортная сеть, от ариев до монголов, не претерпела изменений.
Абсолютно в точку.Именно это я пытался донести до оппонентов на протяжении всей темы.Безрезультатно. (Добавление)
STiv пишет:
Стас1973 пишет:
По состоянию на 13-й век вся Сибирь, за Уралье - полностью, Европейская часть - почти полностью, это тайга. Нет дорог, просек, никаких путей, кроме рек.
Вы тут забываете вот о чем....в истории с как бы монгольским нашествием речь идет о так называемой Великой Степи по которой двигались кочевники....это самое северноре- север Казахских степей и до Каспия на западе и Моглолия на Востоке......и Средняя Азия и Ближний Восток на юге...И тут вопрос с кормежкой и водопоями для такого кол-ва лошадей становится крайне актуальной.....О Сибири у монголов речи не шло......это более поздние государства......
Говорил же по новому кругу пойдём.
Стас1973
Отправлено: 12 апреля 2014 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Вы тут забываете вот о чем....в истории с как бы монгольским нашествием речь идет о так называемой Великой Степи по которой двигались кочевники....это самое северноре- север Казахских степей и до Каспия на западе и Моглолия на Востоке......и Средняя Азия и Ближний Восток на юге...И тут вопрос с кормежкой и водопоями для такого кол-ва лошадей становится крайне актуальной.....О Сибири у монголов речи не шло......это более поздние государства......
Ничего не забываю.
Посмотрите на карту. Как монголам пройти в эти степи? Или через Китай и Индию, и далее выходим в степи Казахстана. Или через Сибирь.
А, да, можно еще телепортироваться (Добавление)
Единственный, более-менее торный путь тогда - это Великий шелковый путь.
По нему шли монголы?
STiv
Отправлено: 12 апреля 2014 — 19:07
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
Посмотрите на карту. Как монголам пройти в эти степи?
Алтай, юг современной Новосибирской области - это все лесостепи....кроме того 800 лет назад граница великой Степи могла быть иной.....Гумелев например пишет о раширении и сужении степи.входе многолетних исследований вроде как это выяснили.......проблем с проходом строго говоря не было.......проблема совершенно в другом КАК такую армию прокормить и самое главное где в степях взять столько воды........лошади ведь идут кучно...Проблема с проходом по лесам, в данном случае актуальна в вопросе прохода кочвников по Руси зимой.....вот тут куча вопросов как такая армия передвигалась...Насчет Сибири вопрос самый простой: а кой черт там монглы забыли? там что богатые города стояли? Что там было такого, что их туда понесет? Ну понимаю Китай и Хорезм- есть, что взять.....в тайге какого черта монголам надо?
mi621 пишет:
Говорил же по новому кругу пойдём.
Уточняем детали....я согласен, что слишком много вопросов как такая армия вообще могла существовать в таком кол-ве.....либо тогда было, что то такое чего мы не знаем....с военной точки зрения у меня большие вопросы о движении такой армии........в деталях могу быть не согласен в частностях..не более того..... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Единственный, более-менее торный путь тогда - это Великий шелковый путь.
По нему шли монголы?
Великий шелковый путь разве только по Великой степи шел? И потом это же не дорога в примитивном понимании этого слова? Это комплекс инфроструктурных вопросов......горорда, стоянки, водопои, колодцы, ночлеги и т.п. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Стас1973
Отправлено: 12 апреля 2014 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv, спасибо за дискуссию. Лень дальше обсуждать вопрос. И вам, и мне понятны основные вопросы, из-за которых не могло быть нашествия именно монголов.
Кто угодно другие, но не монголы.
STiv
Отправлено: 12 апреля 2014 — 19:39
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
И вам, и мне понятны основные вопросы, из-за которых не могло быть нашествия именно монголов.
Кто угодно другие, но не монголы.
Тут согласен с вами, что монголы как то по целому ряду вопросов - не клеются...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
galbur
Отправлено: 13 апреля 2014 — 11:42
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Надо-же!! Ни кто кроме русских на коняшках Приживальческого не мог это совершить.!!\\\\Если по вашему русские это татары ,то кто тогда будут украинцы??(пегмеи??). ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Волкон
Отправлено: 13 апреля 2014 — 13:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
В этой связи, перемещение каких-либо значимым масс войск из Монголии до территории Киевской Руси практически невозможно
Великий шёлковый путь пролегал южнее современной монголии . По Уйгурии.В этой самой У..граничащей с восточным Казахстаном найдены останки средневековой цивилизации. С городами и дорогами. Так что метрополия "татар-монгол" имеется.
Эта Уйгурская цивилизация -составная часть китайской ,но куда более космополитична и расово не монголоидна, в силу её торгово-купеческого происхождения. "Татаро-монгольское" нашествие- это переселение уйгуг-манжур -купцов радханитов с востока на запад. В следствии усыхания рек и озёр в той метрополии .Климат поменялся...
Вот отсюда столь хороша М-Т разведка, присутсвие в городах их пятой колонны и их воистину самое современное умение воевать. Кочевники скотоводы на такое отродясь не способны.
Османская Империя вот тот продукт переселения на ближнем востоке ,тех пацанчиков. И севернее Московия-Россия.
galbur
Отправлено: 13 апреля 2014 — 13:44
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Турков много а Османы одни,по названию прослеживаются Индийские корни.А судя по оружию -то туда вошли и Греческие отборные части армии Македонского.Потому и Янычары(словяне) для их были обычным явлением.К тому-же и выбор Византии для захвата был не случайным.А вот относительно Мон-татар в этом "коктейли"-трудно сказать. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Григорий Не я
Отправлено: 1 июня 2014 — 15:59
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
.. Насчёт количества войск Батыя...Согласно «Истории России» под ред. А. Н. Сахарова, рязанские полки сначала дали сражение монголам на реке Воронеж, но потерпели поражение из-за неравенства сил, затем, после пяти дней осады, пала Рязань. Так каково было неравенство сил под Рязанью? И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов в книге «Мир истории (Русские земли в XIII-XV веках)» пишут: «Столь же неясным остался и вопрос о возможной численности русских войск, которые могли противостоять нашествию.
Вплоть до исследований М. Н. Тихомирова о русских городах XIII века из одной исторической I монографии в другую перекочевывали столь же легендарные числа, как и при определении численности войск Батыя. М. Н. Тихомиров пришел к выводу, что такие города, как Новгород, Киев, Владимир-Суздальский, насчитывали от 3 до 5 тысяч воинов. Города Северо-Восточной Руси, такие, как Ростов, Переяславль, Суздаль, Рязань, по числу жителей не шли ни в какое сравнение с Новгородом и Киевом, и, по подсчетам М. Н. Тихомирова число их жителей редко превышало 1000 человек». Т. е. рязанцев, возможно, числом было эдак в 1000 душ. И старых и малых.
Есть о чем подумать. Если выставить всех кто может носить оружие, то человек 300 набрать можно. А тут Батый и его 30000 войска. Безусловно, если учесть, что на тот момент в Рязани (очевидно, чисто случайно) находилась целая бригада князей, то следует предполагать, что они не одни пришли, а еще людей привели. Но привести много они не могли, поскольку по «Истории России» А. Н. Сахарова, например, у киевского великого князя в XI веке дружина насчитывала от 500 до 800 человек. С XI века на Руси немногое поменялось. К тому же то был киевский великий князь, а не рязанский.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.