Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейный Т-34
Трофейный Т-34

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-12-2014 21:10:02)

Комментарий: Обратите внимание на просто гигантские "балочные кресты" везде, где толь...
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)

Комментарий: Хвостатый парашютист!!!
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (20): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Дункан Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 21:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


Что сказать... Демократия и лучше человечество пока не придумало...А что плохого в ней ? Этот вождь потом захватил для монгол пол-мира !Монархисты сидели в заднице.Да и вроде коммунизм в их идеологии присутствовал...

(Отредактировано автором: 9 сентября 2013 — 21:29)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 21:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дункан пишет:
Монархисты сидели в заднице.
Не врубился.. То есть - молоток Чингиз-хан?
(Добавление)
. Сохранилась гравюра 13 века, написанная, видимо, китайским художником, может быть, арабским. Гравюра называется «Зверства монголов». Человек в 13 веке уже дал это название, что есть жестокость, есть война, а есть понятие зверства. На гравюре изображены монгольские воины, одни несут отрезанные, отрубленные человеческие ноги, другие – руки. Над костром, на вертеле человеческое тело. При этом монголы не были каннибалами. Случаи каннибализма отмечены были как и у них, так и у осажденных, при длительных осадах. Это понятно. Но вот это человеческое тело на вертеле – это то самое зверство. Жестокая казнь, пытка. Может быть, этот казнимый чем-то их особенно раздражал. Не трудно догадаться чем. Сопротивлением. Наиболее беспощадны были к тем, кто сопротивлялся. Поэтому, нормальный уровень зверства для порога цивилизации, был превзойден.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 21:37
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


Как сказать.Остальной мир их - монгол,слишком обижал до этого.Вот они и отомстили.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 21:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дункан пишет:
Как сказать.Остальной мир их - монгол,слишком обижал до этого.Вот они и отомстили.
А кто их обижал?
(Добавление)
Жестокость есть жестокость и Калигула был патологически жесток, и Нерон тоже. Но последствия того, что этот Чингиз-хан повел за собой орды, их и сосчитать было невозможно, и они уничтожили великие достижения культуры, смели целые города.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 22:10
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


Тут философия,типа Толстовской-Христовской,ударили по щеке -поставь другую. Серьезно.Почему они -- монголы сейчас в ОГРОМНОЙ Заднице?Хотя всем миром владели ?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 00:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дункан пишет:
Тут философия,типа Толстовской-Христовской,ударили по щеке -поставь другую. Серьезно.Почему они -- монголы сейчас в ОГРОМНОЙ Заднице?Хотя всем миром владели ?
Все,кто когда-то владели миром сейчас в огромной заднице. Я думаю потому, что владеть всем миром всегда-невозможно. Мир начинает сопротивляться.

(Отредактировано автором: 10 сентября 2013 — 00:50)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2013 — 13:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Дункан пишет:
Курултай его выбрал.Тупому,упоротаному "голубыми мундирами" народу нравятся жестокие правители,демократическому народу воспитаному столетиями гражданского обществам они не нужны.

Дункан "как бе намекает", что жители России - тупой народ... Улыбка
На самом деле напоминаю, что уже упомянутый товарисч Гитлерус был избран сугубо демократически. Кроме того, непонятно о каком народе можно говорить, произнося "столетиями гражданского общества", когда никогда никакого "гражданского общества" столетиями не существовало. Как совершенно верно заметил Григорий Я, демократия - только способ подсчета голосов.

Но к теме.
 Григорий Я пишет:
какая мера жестокости царила в этом мире и с какого старта начинаются знаменитые завоевания Чингисхана.

Григорий, а разве не является часть рассказов о Чингисхане заведомой более поздней выдумкой? Кроме того, массовое истребление пленников, вырезание целых родов и т.п. - это была норма для степных сообществ, помню читал историю тюрок в 6-9 веках, так там целые народы резали друг друга. В Китае, который "вроде как цивилизован" тоже с этим делом не церемонились. Истребление тысяч пленных практиковалось даже в "просвещенной" Европе XVIII века. Я лично не считаю жестокости Чингисхана чем-то экстраординарным применительно естественно к той эпохе и к той местности.

 Григорий Я пишет:
его друг и побратим Джамуха, из простых. Его друг и побратим, которого Чингисхан убьет.

На самом деле Джамуха был тоже далеко не белый и пушистый.

Как правило, особых успехов достигают те правители, которые на волне использования старого порядка модифицируют его. Так и поступил Чингисхан - будучи избран вроде как на основе старого порядка, он вместо сколачивания степного союза старой формации, а сколько их было до него к северу от Китая, создал новое.

 Григорий Я пишет:
Но вот это человеческое тело на вертеле – это то самое зверство. Жестокая казнь, пытка. Может быть, этот казнимый чем-то их особенно раздражал. Не трудно догадаться чем. Сопротивлением. Наиболее беспощадны были к тем, кто сопротивлялся. Поэтому, нормальный уровень зверства для порога цивилизации, был превзойден.

Вообще то в XIII веке такие вещи были нормой везде - от Франции до Мексики, от Китая до Эфиопии.
С точки зрения нас - это ужас. Однако с точки зрения тех людей - это норма.
Приведу вам культурологический пример. Вы, как современный человек, не можете естественно оправдать истребление испанцами ацтеков в XVI веке испанцами. И я не могу. Но ацтеки сами проводили последовательный геноцид подчиненных народов, умерщвляя тысячи людей в религиозных целях. Так что вопрос в уровне жестокости своей эпохи.

 Григорий Я пишет:
Но последствия того, что этот Чингиз-хан повел за собой орды, их и сосчитать было невозможно, и они уничтожили великие достижения культуры, смели целые города.

Вы цитируете средневековых авторов. Культурологический геноцид монголов был не выше уровня прошлых завоевателей, просто он остался в истории из-за своей масштабности. Например, высококультурные арабы в VII веке уничтожили державу Сасанидов, несущую традиции древней Персидской державы (кстати, вот вам 100% арийская держава) и всю персидскую культуру. Но и ничего-с. Никто не заметил-с...

 Дункан пишет:
Почему они -- монголы сейчас в ОГРОМНОЙ Заднице?Хотя всем миром владели ?

Монголы вообще ни в какой не в заднице. У вас примитивное представление, что если вы живете не в США или Европе, то вы в заднице. Впрочем, т.к. вы не живете ни в США ни в Европе, то вы выходит и в заднице.
Не суть.

Монголы на самом деле продержались на исторической арене долго, гораздо больше чем большая часть людей знает. Если точнее, то при распаде монгольской империи в начале XIV века, его улусы еще долго были обьединены как конфедерация, и только примерно в 1360 годы там пошла катавасия. Кроме того, в каждом из улусов быстро протекали процессы ассимиляции небольшой правящей монгольской верхушки.
Средняя Азия была обьединена Тимуром, и его государство продержалось весь XV век. После изгнания Юань из Китая в 1368 году, монголы ушли обратно в степь, основав т.н. Северную Юань. Это государство благополучно просуществовало до XVII века, несколько раз только-только не захватив снова Китай. Последний император Северной Юань передал знаки власти богдыхану маньжуров.
Так что вопреки некоторым неграмотным представлениям, монголы никуда не исчезали вдруг после XIII века.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2013 — 14:08
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23537
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 113

[+]


 Artur1984 пишет:
Григорий, а разве не является часть рассказов о Чингисхане заведомой более поздней выдумкой?


Скорее всего вы правы.

 Artur1984 пишет:
Кроме того, массовое истребление пленников, вырезание целых родов и т.п. - это была норма для степных сообществ


Цивилизованные римляне страдали тем же самым недугом, англо-саксы и испанцы позже по уши в крови.

 Artur1984 пишет:
Культурологический геноцид монголов был не выше уровня прошлых завоевателей, просто он остался в истории из-за своей масштабности


Откуда такой геноцид? На Руси при монголах РПЦ просто расцвела.
Какой культурный геноцид вы имеете ввиду?

 Artur1984 пишет:
Монголы на самом деле продержались на исторической арене долго,


Великие моголы Индию отхватили, отступая из Ср Азии...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2013 — 17:03
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




 Григорий Я пишет:
Может быть, этот казнимый чем-то их особенно раздражал. Не трудно догадаться чем. Сопротивлением. Наиболее беспощадны были к тем, кто сопротивлялся.


А не вспомнить ли нам каноническую историю про Василько Ростовского? Героев монголы уважали.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
Считалось, что татары отравили его отца и здесь уж, под флагом этой непримиримости, он проявил себя замечательно. В кавычках. Когда татары были побеждены, был приказ Чингисхана убивать всех мужчин, которые выше ростом, чем ось колеса. То есть, в живых остались 2-3-х летние мальчики. Эта примененная им жестокость уже его выделила, а варварский кочевой мир, он одобряет это, это их привлекает.


И потому в последствии на свет появилось словосочетание "татаро-монголы" Закатив глазки...
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2013 — 19:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Странник пишет:
? Героев монголы уважали
Это романтизация варваров. никого они не уважали, так как данный термин им знаком не был. Предлагаю, для примера обратного вспомнить оборону Козельска.
(Добавление)
 Странник пишет:
И потому в последствии на свет появилось словосочетание "татаро-монголы
Наверное.. Улыбка
(Добавление)
 STiv пишет:
Скорее всего вы правы.
как нам судить? Я-точно не знаю. и потом,это не рассказы. Я читаю пару работ на эту тему.Люди ведь не из головы материал берут. В архивах ковыряются.
(Добавление)
 STiv пишет:
Откуда такой геноцид? На Руси при монголах РПЦ просто расцвела.
Какой культурный геноцид вы имеете ввиду?
При монголах процветала Новгород.. Вот это странно.. Монголы разрушали всё подряд. на милость могли рассчитывать только те, кто не оказывал сопротивления.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Вообще то в XIII веке такие вещи были нормой везде - от Франции до Мексики, от Китая до Эфиопии
Не согласен. даже для тех времёнэто был перебор. В Европе, насколько. я помню, расцвет рыцарства и рыцарских войн. людей они точно в котлах не варили.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Дункан "как бе намекает", что жители России - тупой народ
Начинаю приходить к печальному вводу, что эти намёки могут соответствовать действительности. Улыбка
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Григорий, а разве не является часть рассказов о Чингисхане заведомой более поздней выдумкой? Кроме того, массовое истребление пленников, вырезание целых родов и т.п. - это была норма для степных сообществ, помню читал историю тюрок в 6-9 века х, так там целые народы резали друг друга. В Китае, который "вроде как цивилизован" тоже с этим делом не церемонились. Истребление тысяч пленных практиковалось даже в "просвещенной" Европе XVIII века . Я лично не считаю жестокости Чингисхана чем-то экстраординарным применительно естественно к той эпохе и к той местности.
Конечно, я его оцениваю из сегодняшнего дня. Но даже зная жестокость 20 века, его поступки впечатляют.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
На самом деле Джамуха был тоже далеко не белый и пушистый
они там все хороши.. Но мы сейчас о Чингиз-хане.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Но ацтеки сами проводили последовательный геноцид подчиненных народов, умерщвляя тысячи людей в религиозных целях. Так что вопрос в уровне жестокости своей эпох
По мнению бедного китайца, уровень жестокости был превзойдён.Некоторые факты из истории войн Чингисхана в Китае. Историческая дорога из Монголии в Китай, на ней стоял город Хуалай. Очень крупный центр, очень существенный в этой торговой дороге. Отмечается современниками, что много лет после его взятия, территория примерно в 15 км была покрыта человеческими костями. То есть, уничтожение людей – это не решение, связанное с какой-то ситуацией, это норматив для этих завоеваний. И, если, время от времени, Чингисхан лично обещал кого-то пощадить, например, жителей какого-то города, и предлагал им выйти за пределы города, и вы будете живы. Они выходили. Их тут же истребляли. Постепенно это стало известно и никто уже на такие предложения не откликался, предпочитая умереть в бою.

Город Цзинань подробно описан в источниках. Крупный город 13 века. Что описывают люди, побывавшие там? Фонтаны, озера с прекрасными цветками лотоса, огромные парки, скульптуры, знаменитая гора Тысячи Будд, это изваяния созданные в 7 веке. Все – под нож! Как отмечают современники в их репликах коротких, а разведыватели развивают эти мысли, Чингисхана, как классического степняка и его окружение дикарское, город раздражал. Он был ему непонятен, где там пасти скот?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Вы цитируете средневековых авторов. Культурологический геноцид монголов был не выше уровня прошлых завоевателей, просто он остался в истории из-за своей масштабности. Например, высококультурные арабы в VII веке уничтожили державу Сасанидов, несущую традиции древней Персидской державы (кстати, вот вам 100% арийская держава) и всю персидскую культуру. Но и ничего-с. Никто не заметил-с...
Из-за этой масштабности мы и ковыряемся в Чингиз-хане.. Улыбка
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2013 — 15:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 STiv пишет:
Великие моголы Индию отхватили, отступая из Ср Азии...

Кстати да, они официально себя считали продолжателями дела чингизидов.

 STiv пишет:
Откуда такой геноцид? На Руси при монголах РПЦ просто расцвела.
Какой культурный геноцид вы имеете ввиду?

Я не только и даже не столько о Руси веду речь. Без сомнения, что разрушение городов - факт при монгольском нашествии в Средней Азии, и на Руси тоже. Это неизбежно сказывалось на культуре, так, благодаря монгольскому нашествию, от домонгольской Руси остались просто нищие крохи литературы и т.п., и то в основном в поздних копиях. Однако уровень этого разрушения вовсе не экстраординарен.

 Григорий Я пишет:
Это романтизация варваров. никого они не уважали, так как данный термин им знаком не был.

Неправильно. Вы мыслите с узких культурологических рамок. Уважение с точки зрения СВОЕЙ культуры монголам, как и всякому иному народу, известно. Оно может быть просто вам непонятно. Например, у них приветствовалась верность своему хану.

 Григорий Я пишет:
Монголы разрушали всё подряд. на милость могли рассчитывать только те, кто не оказывал сопротивления.

"Странно", то так делали абсолютно все завоеватели. Включая русские аннексии времен Империи. Улыбка


 Григорий Я пишет:
Не согласен. даже для тех времёнэто был перебор.
В Европе, насколько. я помню, расцвет рыцарства и рыцарских войн. людей они точно в котлах не варили.

Варили-варили... Ну ладно, вешали, потрошили и т.п. Не суть. Кроме того, рассказы о котлах и т.п. - часто плод выдумки азиатских или европейских хронистов, ибо они как раз рисовали на своих врагов то, что им лично казалось ужасным. Т.е. варение в котлах в данном случае. Если бы они этого не знали, то им бы это было не страшно.

 Григорий Я пишет:
Конечно, я его оцениваю из сегодняшнего дня. Но даже зная жестокость 20 века , его поступки впечатляют.

Лично меня более впечатляет политический масштаб его деятельности, но никак не рассказы о том кто и кого варил. Учитывая, что абсолютно "культурно-европейские" шведские войска в Северную войну, например, истребляли тысячи русских пленных на месте, а совершенно культурные английские товарищи в 19 веке охотились на тасманийцев как на диких зверей - нет,вы знаете, это все относительно насчет жестокости...
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2013 — 15:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
. Уважение с точки зрения СВОЕЙ культуры монголам, как и всякому иному народу, известно. Оно может быть просто вам непонятно. Например, у них приветствовалась верность своему хану
верность всеми приветствуется.. а насчёт культуры монголов той поры.. Можно чуть подробнее?


 
email

 Top

Страниц (20): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литература по военной истории, орден красная звезда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история