Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 23 ноября 2021 — 01:34
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Нет, своей безграмотностью вы меня не огорчите - я лишь посмеюсь над тем умником, кто без ПЛАНА начинает готовиться к войне, как будто это поход в булочную. Даже учения соединений и частей без плана не проводят, и к ним готовятся в зависимости от плана, а вот войну можно и без плана начинать - жгите дальше.
Конечно не огорчу, поскольку этим не страдаю.
Проблема с Вами. Вы не понимаете, что подготовка к действиям начинается с момента, когда формулируется цель предстоящих действий. Цель предстоящих действий - военный разгром СССР, была сформулирована в практической плоскости летом 1940 года, после этого начинается подготовка к нападению. В рамках подготовки осуществлялось планирование предстоящих действий, а не подготовка начиналась после завершения планирования.
ccsr пишет:
А чего же в конце августа - сентябре Барбароссу не подписал Гитлер, раз уже начали готовиться?
Немцы еще не завершили подготовку этого плана к этому сроку.
ccsr пишет:
Смейте. Потому что разведку европейского ТВД еще с двадцатых годов вели, и изучали даже . Например справочник по вооруженным силам Франции вышел еще в 1 кв. 1926 года, и в то же время издана брошюра по службе связи германской армии. Еще вам привести кучу материалов по Германии того времени, чтобы вы уверились, что и тогда война могла начаться?
Вот и хорошо, что Вы согласились с тем, что Германия стала рассматриваться как вероятный противник гораздо ранее 1938 года.
ccsr пишет:
Не морочьте мне голову "стратег", если не знаете во что это выливается как для бюджета страны, так и для всей экономики, когда принимаются преждевременные решения. Я уж не говорю, что и армию выбивают из колеи, нарушая учебный процесс, но самое главное что войска делали бы, если районы нападения невозможно было определить вплоть до последней недели перед 22 июня. Что так бы и метались войска между четырех округов?
Опыт ВОВ показывает, что для бюджете страны гораздо дороже обходится опоздание с подготовкой отражения нападения, чем "холостой пробег". "Холостой пробег" полезен даже в качестве учебного.
P.S. Если Вы снова продолжите хамить мне, то опять получите люлей. Не принимайте мою выдержанность за изменение мнения о Вас.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
С. 386. Токио, 14 сентября 1941 года
РАСШИФРОВАННАЯ ТЕЛЕГРАММА Вх. № 18054
Начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии
Источник Инвест выехал в Маньчжурию.
я тебе уже 5 раз писал, что этот текст из художественной литературы - его таскают все сочинители, кому не лень, переписывая друг у друга. Но нет ни единой ссылки о том, где находится оригинал этой якобы существовавшей телеграммы.
Это хоть до тебя дошло???????????????
ccsr пишет:
№ 90 – ИНСОН
Адресату. В реестр.
[РЕЗОЛЮЦИЯ И,О, НУ]: Инф. По всем донесениям Инсона составить спец. донесение (выделено – Ю.К,).
АП[АНФИЛОВ] С. 386. Токио, 14 сентября 1941 года
РАСШИФРОВАННАЯ ТЕЛЕГРАММА Вх. № 18054
а вот в подлинности этой телеграммы можно не сомневаться, т.к. на сайте МО выложен ее подлинник.
А вот комментарии надписей не верные: 1) это не резолюция для исполнителя, а доп. информация, что следует из надписи "ИНФ"; 2)надпись читается: " ИНФ / По всем донесениям ИНСОН составит спец. донесение" (совершенно явно читаются слова ИНСОН и СОСТАВИТ - без мягкого знака): 3) подпись под этим текстом имеет существенные отличия от подписи А.П. Панфилова; 4) Панфилов был не ИО НУ, а И.Д. начальника РУ - но это уже мелочи, доп. штрих характеризующий компетенцию автора.
передавай от меня привет тому сказочнику, кто написал приведенный тобой текст
(Отредактировано автором: 23 ноября 2021 — 13:19)
alexeybo
Отправлено: 23 ноября 2021 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
А разве действия Вермахта по планам "Weiß" и "Blau" отличались раскачкой?
Тут наверное следует подумать над вопросом: почему советское руководство полагало, что война начнется с периода военно-политического обострения и боевых действий части сил сторон?
Понятно, что взгляды в прошлое указывали на такое развитие событий. Но это не все. Отношения стран в 1941 году можно охарактеризовать как прагматичный нейтралитет. Германия была заинтересована в поставках из СССР, а СССР был заинтересован в сохранении своего нейтралитета в мировой войне. Германия не была заинтересована в войне на два фронта. Имея на Дальнем Востоке другого противника - Японию, СССР тоже не был заинтересован в войне на два фронта, и это создавало механизм обеспечения безопасности Германии от нападения со стороны СССР. Таким образом, между странами сохранялся мир. Для перехода к войне нужны проблемы, которые нельзя решить мирным путем. Соответственно перед войной должны быть попытки решить эти проблемы дипломатическими методами. Этого ожидало советское руководство.
Почему же появилось мнение, что "мы - не Польша"?
Большое различие в территории стран и их мобилизационных ресурсов. Состояние РККА было более выгодное, чем состояние вооруженных сил Польши. 39 пехотных дивизий, 2 моторизованные бригады, 11 кавалерийских и 3 горные бригады Польши сильно уступали РККА по всем параметрам.
Все это, по мнению советского руководства, не давало возможности Германии так легко разгромить РККА, как польскую армию.
Силы РККА и ее боеспособность оценивались советским руководством гораздо более высоко, чем это проявилось с началом войны. При таком положении полагали, что Германия не бросится "очертя голову" в войну, а постарается прощупать реальную силу РККА в приграничных боях или в вооруженном конфликте.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 23 ноября 2021 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Проблема с Вами. Вы не понимаете, что подготовка к действиям начинается с момента, когда формулируется цель предстоящих действий.
Документально или на словах?
alexeybo пишет:
Цель предстоящих действий - военный разгром СССР, была сформулирована в практической плоскости летом 1940 года, после этого начинается подготовка к нападению.
И ссылку на такой документ привести сможете или бла-бла-бла?
alexeybo пишет:
Немцы еще не завершили подготовку этого плана к этому сроку.
А как же они тогда готовились, если даже для проведения простых занятий нужен план-конспект?
alexeybo пишет:
Вот и хорошо, что Вы согласились с тем, что Германия стала рассматриваться как вероятный противник гораздо ранее 1938 года.
Да я не с вами соглашаюсь - это просто исторические факты, которые я узнал задолго до того как стал писать на этом форуме. Так что ваше согласие мне до лампочки.
alexeybo пишет:
"Холостой пробег" полезен даже в качестве учебного.
Много вы знаете во что стране непродуманные военные затраты обходятся - ну-ну...
alexeybo пишет:
Если Вы снова продолжите хамить мне, то опять получите люлей.
Какой вы грозный - наверное потомок нашего знаменитого царя.
alexeybo пишет:
Не принимайте мою выдержанность за изменение мнения о Вас.
Вы серьезно думаете что мне важно ваше мнение, аноним?
Табель
Отправлено: 23 ноября 2021 — 16:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Действия партии были честными и мудрыми. Эти действия были честно направлены на защиту интересов страны и живущих в ней трудящихся. Граница была отодвинута от центральных районов,
Какие молодцы.
Прям рыдаю, глядя на заботу партии о трудящихся массах...
Почему же тогда сама партия эти свои мудрые и честные действия хранила в Особой Папке. Так хранила, что узнали о ее мудрости из первоисточника только осенью 2019?
Более того, мудрая партия еще и очень мудро скрывала свою мудрость, отрицая сам факт наличия протоколов.
Впрочем, Вы уже не ответили на этот вопрос один раз.
Ответа не требуется.
Он очевиден.
Даже Вам.
Задним числом пытаетесь оправдать то, что сама партия стеснялась.
Впрочем и такой "маневр" выше уже был описан и предвиден.
- какая мощная у него струя!
Восхищайтесь..
alexeybo
Отправлено: 23 ноября 2021 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Документально или на словах?
Фактически.
Выяснив, что Вам необходимы продукты, Вы принимаете решение сходить кому-то из домочадцев в магазин. После этого начинается подготовка, в ходе которой Вы:
- начинаете составлять список необходимых покупок, определение суммы потребной для этого (планирование);
- начинаете собираться, готовить деньги, подбирать сумки, пакеты и т.д. (готовить свои средства к предстоящим действиям);
- говорите жене или детям: "Собирайтесь, пойдете в магазин, деньги и список - на шкафчике" (постановка задач исполнителям);
- инструктируете, что кому выбирать и где, по каким критериям, куда выходить с покупками, где и когда парковаться для ожидания выходящих из магазина (организуете взаимодействие между участвующими в этом домочадцами);
- контролируете сборы и выход домочадцев в магазин, решаете проблемы в случае возникновения проблем (контроль и оказание помощи исполнителям) и т.д.
Из этого примера бытовых действий наглядно видно, что подготовка начинается не с подготовки денег и сумок, а с планирования - составления списка покупок.
ccsr пишет:
И ссылку на такой документ привести сможете или бла-бла-бла?
Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года:
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […]
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию".
ccsr пишет:
А как же они тогда готовились, если даже для проведения простых занятий нужен план-конспект?
Для проведения простых занятий нужен план-конспект. Но вот еще до составления плана конспекта необходимо спланировать учебный процесс - составить расписание занятий, их тематику, продолжительность занятия по каждой дисциплине.
А как готовились планы можете ознакомиться, например, здесь: https://topwar.ru/5093-kak-razra...-barbarossa.html
ccsr пишет:
Да я не с вами соглашаюсь - это просто исторические факты, которые я узнал задолго до того как стал писать на этом форуме. Так что ваше согласие мне до лампочки.
Задолго узнали? Не похоже это на правду. Если бы Вы это знали задолго, то не писали бы совсем недавно:
ccsr пишет:
Разведку Германии, как основного нашего противника, вели еще с 1938 года
ccsr пишет:
Вы серьезно думаете что мне важно ваше мнение, аноним?
Если оно для Вас было бы не важно, Вы бы в спор со мной не вступали, и на мое мнение не реагировали бы.
Mart
Отправлено: 23 ноября 2021 — 17:45
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
наглядно видно, что подготовка начинается не с подготовки денег и сумок, а с планирования - составления списка покупок.
ИМХО - с момента принятия решения...
alexeybo пишет:
Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года
дополнение:
alexeybo пишет:
А как готовились планы можете ознакомиться, например, здесь:
https://topwar.ru/5093-kak-razra...-barbarossa.html
...22 июля 1940 года Ф.Гальдер получил задачу от командующего сухопутными силами подумать о различных вариантах операции против России. Первоначально план разрабатывал генерал Э.Маркс, он пользовался особым доверием фюрера, исходил он из общих вводных, полученных от Гальдера. 31 июля 1940 года на совещании с генералитетом вермахта Гитлер сообщил общую стратегию операции: два основных удара, первый - на южном стратегическом направлении – на Киев и Одессу, второй - на северном стратегическом направлении – через Прибалтику, на Москву; в дальнейшем двухсторонний удар, с севера и юга; позже операция по овладению Кавказом, нефтепромыслами Баку. 5 августа генерал Э.Маркс подготовил первоначальный план, «План Фриц». По нему главный удар был из Восточной Пруссии и Северной Польши на Москву..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
ccsr
Отправлено: 23 ноября 2021 — 19:16
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Фактически.
Тогда документ в студию, раз это факт.
alexeybo пишет:
А как готовились планы можете ознакомиться, например, здесь:
А вы сами то читали внимательно что там написано?
Цитата:
22 июля 1940 года Ф.Гальдер получил задачу от командующего сухопутными силами подумать о различных вариантах операции против России.
Слово "подумать" не означает приказание "разработать". Вы и в этих тонкостях не разбираетесь. Мало того только
Цитата:
29 октября он предоставил докладную записку: «Об основном замысле операции против России».
Чем докладная записка от плана отличается тоже не знаете?
alexeybo пишет:
то не писали бы совсем недавно:
ccsr пишет:
Разведку Германии, как основного нашего противника, вели еще с 1938 года
Вы точно неадекват - я представил СКАН документа РУ 1938 года, вот почему и назвал эту дату. А то что у меня есть ссылки на документы 20-х годов вы просто не знаете, вот и наплели с три короба.
alexeybo пишет:
Если оно для Вас было бы не важно, Вы бы в спор со мной не вступали, и на мое мнение не реагировали бы.
Мнение не важно, важно показать как дилетанты впаривают обычным читателям свои домыслы по военному делу, как вы это делали до того, как я стал вас возить фейсом.
alexeybo
Отправлено: 23 ноября 2021 — 19:41
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
ИМХО - с момента принятия решения...
Предлагаю рассмотреть Вам другое мое утверждение:
alexeybo пишет:
подготовка к действиям начинается с момента, когда формулируется цель предстоящих действий.
Сам процесс выработки решения и предшествующие ему оценки всего и вся, тактические расчеты и т.д. Вы не рассматриваете как подготовку? Почему только с момента принятия решения?
И естественно, мы не рассматриваем как подготовку всю систему формирования, укомплектования, обеспечения, боевой и прочей подготовки войск и т.д.
Начнем с уяснения поставленной задачи? Не против?
alexeybo
Отправлено: 23 ноября 2021 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Тогда документ в студию, раз это факт.
Читайте ниже про дневник Гальдера.
ccsr пишет:
Слово "подумать" не означает приказание "разработать". Вы и в этих тонкостях не разбираетесь. Мало того только
Цитата:
29 октября он предоставил докладную записку: «Об основном замысле операции против России».
Чем докладная записка от плана отличается тоже не знаете?
Я знаю об этом гораздо больше Вашего.
Я Вам, "по большому секрету" расскажу о том, с чем Вы в своей службе не сталкивались в полном объеме. Слово командира, обращенное к своему начальнику штаба с "предложением подумать" о каких-то действиях войск означает для начальника штаба, что он должен оценить всесторонне обстановку, провести тактические расчеты и на их основе выработать предложения штаба по замыслу предстоящих действий. Вы в этой части могли участвовать лишь в подготовке сведений о противнике и выводов о вероятных действиях противника.
И еще для Вашего сведения, замысел предстоящих действий является основой решения командира. А разрабатываемый план предстоящих действий подчинен выполнению принятого командиром решения.
ccsr пишет:
Вы точно неадекват - я представил СКАН документа РУ 1938 года, вот почему и назвал эту дату. А то что у меня есть ссылки на документы 20-х годов вы просто не знаете, вот и наплели с три короба.
Что там у Вас в голове творится мне не ведомо. А о происходящем там я сужу по Вашим утверждениям. Ваше утверждение было про 1938 год, а не про более раннее время.
P.S. Второй раз Вас предупреждаю, что если будете продолжать мне грубить, то отхватите люлей. Потом не жалуйтесь, что Вам больно и обидно.
ccsr пишет:
Мнение не важно, важно показать как дилетанты впаривают обычным читателям свои домыслы по военному делу, как вы это делали до того, как я стал вас возить фейсом.
Чтобы это делать, необходимо самому иметь за душой знания военного дела, а у Вас с этим большие проблемы, несмотря на самомнение. Вам кажется, что Вы кого-то там чем-то по чему-то возите, а на самом деле Вы проявляете свое незнание обсуждаемого вопроса.
Mart
Отправлено: 23 ноября 2021 — 20:44
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Предлагаю рассмотреть Вам другое мое утверждение:
alexeybo пишет:
подготовка к действиям начинается с момента, когда формулируется цель
предстоящих действий.
alexeybo пишет:
Сам процесс выработки решения и предшествующие ему оценки всего и вся, тактические расчеты и т.д. Вы не рассматриваете как подготовку? Почему только с момента принятия решения?
И естественно, мы не рассматриваем как подготовку всю систему формирования, укомплектования, обеспечения, боевой и прочей подготовки войск и т.д.
Начнем с уяснения поставленной задачи? Не против?
Разумеется можно. Вплоть до Адама.
Но дабы не растекаться мыслью по столу (и не отвлекаться на варианты) ИМХО наиболее удобная точка - принятие конкретного решения о начале подготовки в виде приказа или распоряжения.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
ccsr
Отправлено: 23 ноября 2021 — 20:52
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Я знаю об этом гораздо больше Вашего.
Да все больше знаете, только вместо фактов приводите ссылку на дневник - в нем что ли распоряжение было написано?
alexeybo пишет:
Слово командира, обращенное к своему начальнику штаба с "предложением подумать" о каких-то действиях войск означает для начальника штаба, что он должен оценить всесторонне обстановку, провести тактические расчеты и на их основе выработать предложения штаба по замыслу предстоящих действий.
Вы точно малограмотный, потому что "подумает" начальник штаба и что сообщит устно командиру неизвестно когда, о своем предложении. А где должно быть отражено то, о чем он думал, и в каком виде оформлено - вы об этом не думали? А если НШ заболел и его помощнику командир по новой должен ставить задачу, или может проще приказать исполнить распоряжение командира, которое зафиксировано документально?
alexeybo пишет:
А о происходящем там я сужу по Вашим утверждениям. Ваше утверждение было про 1938 год, а не про более раннее время.
Это был скан доклада - как я мог более ранний срок указать, чем тот, что указан на документе?
alexeybo пишет:
Второй раз Вас предупреждаю, что если будете продолжать мне грубить, то отхватите люлей.
Пошли вы ... - ну сами знаете куда в армии посылают разных балаболов, когда они утомляют своими угрозами.
Пока вы для меня ноль, и не более, раз вы так упорно скрываете свое прошлое. Может вы вообще базарная баба, понахватавшаяся военных терминов, как некая Виктория на Военном обозрении, и я должен выслушивать ваши претензии? Самому то не смешно, воин вы наш мужественный...
alexeybo пишет:
а на самом деле Вы проявляете свое незнание обсуждаемого вопроса.
По вашим перлам я уже понял ваш уровень военных знаний, можете дальше не убеждать что они у вас высокого качества, все равно не поверю.
Чем-то вы мне Булдыгина напоминаете, тот тоже любил учить других как они должны понимать военное дело.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
