Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
ccsr
Отправлено: 20 ноября 2021 — 18:54
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
какие к лешему ссылки, какой еще скан, от какого года выложенный вами в каком форуме??
Значит соврали что я выложил два разных скана одного документа.
Lew пишет:
Что здесь может быть непонятного для умного человека?
Не виляйте - дайте документы или ссылки, чтобы было понятно что вы не врете.
Lew пишет:
В странице книги, что вы мне сунули, приведена ни чем не подтвержденная информация - так понятно?
В ней изложен текст шифровки Зорге от 14.9. не соответствующий тексту его шифровки от 14.9. выложенного в виде подлинника документа.
Нет непонятно, потому что я привел скан шифровки, а вы приплели какой-то "подлинник" без ссылки на него.
Lew пишет:
что изложен вами в скане выложенной сегодня страницы книги: "«по данным секретаря кабинета министров Одзаки, японское правительство решило не выступать в текущем году против СССР..."
Вы полный неадекват, потому что нельзя скан ПОДЛИННОЙ шифровки приравнивать к тексту книги, который обрабатывали для чтения широкого круга читателей. Тем более что в этой же книге помимо этого текста и сам скан шифровки размещен в приложениях, но вы же нифига в этом не рубите.
Lew пишет:
Вы признаетесь, что подлинника такой шифровки вы никогда не видели, что такой текст имеется только в худ.литературе, или опять сделаете вид, что вопроса не замечаете?
Конечно я подлинник не мог видеть - для этого нужно разрешение начальника ГРУ. Но скан этой шифровки я вам привел из энциклопедического издания о военной разведки, выпущенной в ГРУ. Что вам еще нужно? Сказки пьяного атташе или что-нибудь позабористее?
Lew пишет:
Но ccsr это брат-близнец Козинкина
Слишком притянуто.
Вы мне тоже раннего Закорецкого напоминаете по своей упертости - наверное вы его двоюродный брат...
(Отредактировано автором: 20 ноября 2021 — 18:55)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Это ложь, потому что ни одного доказательства вы не привели, а как врать вы умеете я уже знаю.
Ложь - это то, что Вы пишите.
Во-первых, я написал, что про пенсии военнослужащих в статье написано поверхностно. В этом легко убедиться прочитав ее.
Во-вторых, я опроверг утверждение автора статьи о том, что маршалы и генералы армий не увольнялись в отставку, назвав четырех маршалов, которые были уволены в отставку без назначения на службу в "райскую группу".
В-третьих, я опроверг утверждение автора статьи о том, что первым персональным пенсионером союзного значения стал в 1965 году Хрущев, указав о том, что персональные пенсионеры союзного значения появились в 1933 году, а дела таких персональных пенсионеров хранятся в фонде № 10249 ГАРФ. https://istorya.pro/ucheniya-kak....html#1637260997
Как же Вы убого и жалко выглядите в этом своем вранье! Никто из командиров не будет держать на службе таких врунов как Вы, потому от Вас и избавились.
ccsr пишет:
Сами то хоть один документ исполнили?
Читайте старые письма, тренируйте память свою.
ccsr пишет:
Я и не сомневался что вы абсолютно дремучий человек в военной разведке, хотя и пытались учить меня как ящики спецназовцы таскать будут.
Несмотря на Ваши сомнения Вам приходится многое нового узнавать и в этой части военных знаний, поскольку в аппаратных, где Вы служили, ими не овладевают.
ccsr пишет:
Не служили подполковники до 55 лет, так что не надо изворачиваться.
Мне пополам, служили или не служили. Главное, чтобы Вы не приписывали мне своих глупостей. Но Вы ведь постоянно врете, приписывая мне, выдуманные Вами глупости. Врун Вы, и не нашли моих слов о службе подполковников до 55 лет!
ccsr пишет:
В отличие от вас оно на меня уже распространялось в 1990 году, а вы и близко к этому не были. Так что мели Емеля, твоя неделя...
Да хоть в 1985 году пусть это будет. От этого Вы не стали больше знать о пенсионном обеспечении военнослужащих, и как были профаном, так и продолжаете им оставаться.
ccsr пишет:
Можно упрекнуть - в безграмотности и лжи.
Это могут сделать только вруны без совести и чести вроде Вас.
ccsr пишет:
Это вы врете, и пытаетесь спекулировать на его памяти, как впрочем и на моей, когда врали про ограничения пенсий. А на самом деле он не путается, а рассказал как было на самом деле. Это вы нифига не поняли, что в мае они ездили для уточнения Директивы, а в июне привезли план прикрытия для утверждения.
Вы просто профан, если считаете, что директива наркома нуждается в уточнении со стороны командования округа. Только в голове полного неуча как Вы возникает мысль о необходимости уточнения своего решения командиром у его подчиненных.
Lew
Отправлено: 21 ноября 2021 — 02:37
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
какие к лешему ссылки, какой еще скан, от какого года выложенный вами в каком форуме??
Значит соврали что я выложил два разных скана одного документа.
Я не пойму, ты в здравом уме, или окончательно погрузился в старческий маразм и не можешь удержать в памяти ход полемики?
Или решил уйти демагогию?
ОК, напомню ход нашей полемики, раз у вас память слабая.
1. Когда я более 5-ти раз предложил вам доказать посредством документа, что Сталин (или командование РККА) при принятии решения руководствовался сообщениями Зорге, то вы мне выложили подлинник расшифрованной телеграммы Зорге, и заявили, что на ней имеется резолюция ""Ко всем должностным лицам доставить спец донесение", и дескать исполнитель из содержания этой резолюции должен непременно сообразить, что информацию следует быстро сообщить Сталину и всем остальным (кого вы не перечислили). Т.е. видимо в вашем понимании эта шифровка доказывает факт, что Сталин при принятии решения руководствовался разведданными сообщенными Зорге.
На что я вам возразил, что это вовсе не резолюция исполнителю, а доп. информация, а надпись читается как "По всем донесениям Инсон готовит спец. донесение (послание)".
Следовательно, на основании такой надписи исполнитель ну никак не сможет сообразить, что текст шифровки следует сообщить Сталину. Тем более что рассылка, исполненная на этом документе, однозначно свидетельствует, что этот документ не был отправлен Сталину - нет его в рассылке, как нет в ней и др. высших должностных лиц станы.
На что вы мне в ответ написали какую-то ахинею что мол в РУ и так все знали, что такие шифровки от Зорге следует немедленно сообщать Сталину, потому что вы это точно знаете из своего личного опыта работы.
2. Когда я в очередной раз вам заметил, что вы так и не смогли доказать посредством документа, что Сталин (или командование РККА) при принятии решения руководствовался сообщениями Зорге, то вы мне выложили скан страницы книги, сопроводив это присказкой "Просвещайся словоблуд, как работали с материалами Зорге.".
На что я вам вполне резонно заявил, что в скане содержится литературная фантазия - неправильно процитирован текст шифровки Зорге от 14.09., т.к. текст книги не совпадает с текстом подлинной шифровки Зорге. Следовательно, грош цена такому автору-фантазёру и такой книжонке.
Вы же в ответ начали пороть откровенную чушь, написав "...нельзя скан ПОДЛИННОЙ шифровки приравнивать к тексту книги, который обрабатывали для чтения широкого круга читателей".
Вы написали чушь: серьезные историки при написании своих работ [b]опираются на сведения, изложенные в подлинниках, и приводят их тексты дословно, а не переиначивают на свой лад, как в этом скане страницы.[/b]
Но вы видимо даже этого не понимаете и не способны отличить историческое исследование от художественной литературы.
ccsr пишет:
Тем более что в этой же книге помимо этого текста и сам скан шифровки размещен в приложениях, но вы же нифига в этом не рубите.
если подлинник размещен в приложениях, то значит маразматик не только вы, а еще и автор книги, который даже не в состоянии сообразить, что тот текст шифровки Зорге, что он приводит дословно на странице, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПОДЛИННОМУ ТЕКСТУ шифровки Зорге, кот. он (по вашим словам) выложил в приложениях.
В очередной раз констатирую факт: вы забили себе голову литературным мусором и даже не в состоянии это понять.
ccsr пишет:
Конечно я подлинник не мог видеть - для этого нужно разрешение начальника ГРУ. Но скан этой шифровки я вам привел из энциклопедического издания о военной разведки, выпущенной в ГРУ.
Очередной маразм - подлинника документа он не видел, но скан подлинника при это мне привел, и даже дал свой комментарий по поводу надписей на подлиннике.
Но при этом уверяет, что подлинника он не видел
Уважаемый, без всякой издёвки - обратитесь к психиатрам, возможно еще не поздно и посредством лекарств удастся хоть немного замедлить темп развития вашего маразма
(Отредактировано автором: 21 ноября 2021 — 03:13)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 21 ноября 2021 — 16:05
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Во-первых, я написал, что про пенсии военнослужащих в статье написано поверхностно. В этом легко убедиться прочитав ее.
Вы вообще ничем не опровергли утверждения автора, тем более что он писал об этом, как о частном случае в пенсионном обеспечении.
alexeybo пишет:
назвав четырех маршалов, которые были уволены в отставку без назначения на службу в "райскую группу".
А что здесь удивительного, если при Сталине даже некоторых маршалов расстреляли? Если маршала изгоняли из военной элиты, то с какой радости ему должны были давать должность в райской группе? Я уж не говорю про то, что некоторые маршалы вообще по физическому состоянию и здоровью не могли приезжать на Фрунзенскую набережную, если жили на дачах и поэтому сами ходатайствовали чтобы их не включали в эту группу.
alexeybo пишет:
без совести и чести вроде Вас.
Как только вруна за руку ловишь, он сразу про честь и совесть вспоминает - сразу чувствуется язык политработника...
ccsr
Отправлено: 21 ноября 2021 — 16:42
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
1. Когда я более 5-ти раз предложил вам доказать посредством документа, что Сталин (или командование РККА) при принятии решения руководствовался сообщениями Зорге,
Когда малограмотный не понимает что материалы разведчиков докладывались Сталину лично, в том числе и предъявлением шифровок, то все мои доводы становятся бесполезными. Ну а если Сталину было бы наплевать на материалы разведки, он бы тогда их вообще не запрашивал - это очевидно.
Lew пишет:
Т.е. видимо в вашем понимании эта шифровка доказывает факт, что Сталин при принятии решения руководствовался разведданными сообщенными Зорге.
Это не в моем понимании, а в факте, что с Дальнего Востока снимали войска для сражений против немцев. Чем другим мог руководствоваться Сталин при принятии такого решения - расскажите, продвинутый вы наш...
Lew пишет:
Следовательно, грош цена такому автору-фантазёру и такой книжонке.
Вы полный неадекват - это все в одной книге находится. Если вы не понимаете чем литературный текст отличается от документа, то это проблемы не авторского коллектива, а ваши личные.
Lew пишет:
В очередной раз констатирую факт: вы забили себе голову литературным мусором и даже не в состоянии это понять.
Лучше вы бы рассказали о своей нелегальной работе со своим другом в Испании - вот уж все порадуются вашему мастерству сочинять.
Lew пишет:
Но при этом уверяет, что подлинника он не видел
Я верю авторскому коллективу, тем более что некоторых из них я знал.
Lew пишет:
Уважаемый, без всякой издёвки - обратитесь к психиатрам,
Так вы еще помимо ведения нелегальной работы еще и врачебной практикой занимаетесь. Не проктолог случайно? Я бы к вам обратился чтобы показать ту часть, чем вы думаете.
alexeybo
Отправлено: 21 ноября 2021 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Как только вруна за руку ловишь, он сразу про честь и совесть вспоминает - сразу чувствуется язык политработника...
"Ловец" Вы наш, выпейте успокоительного и пойдите учить матчасть.
(Отредактировано автором: 21 ноября 2021 — 17:40)
Lew
Отправлено: 21 ноября 2021 — 17:45
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
Т.е. видимо в вашем понимании эта шифровка доказывает факт, что Сталин при принятии решения руководствовался разведданными сообщенными Зорге.
Это не в моем понимании, а в факте, что с Дальнего Востока снимали войска для сражений против немцев. Чем другим мог руководствоваться Сталин при принятии такого решения - расскажите, продвинутый вы наш...
положением на фронтах.
Ты видимо не в курсе, что дивизии с ДВ начали отбывать еще до того, как в Москву поступила шифровка Зорге от 14.9.
Я-ж говорю - чепухи ты начитался из глянцевых буклетов
ccsr пишет:
Если вы не понимаете чем литературный текст отличается от документа,
это ты видимо так и не понял, что текст телеграммы Зорге, что перепечатан в скане страницы, что ты выложил, не соответствует тексту из подлинника телеграммы Зорге.
Проще говоря автор книги привел туфту, но тебе эта книжонка оч. понравилась - прими соболезнования
Lew пишет:
в скане содержится литературная фантазия - неправильно процитирован текст шифровки Зорге от 14.09., т.к. текст книги не совпадает с текстом подлинной шифровки Зорге. Следовательно, грош цена такому автору-фантазёру и такой книжонке.
ccsr пишет:
Лучше вы бы рассказали о своей нелегальной работе со своим другом в Испании
опять начал бредить - я никогда не утверждал, что работал в Испании, тебе это приснилось
ccsr пишет:
Lew пишет:
Но при этом уверяет, что подлинника он не видел
Я верю авторскому коллективу
Да верь хоть в Велеса, мне фиолетово.
А теперь вопрос тебе на засыпку: ты видел подлинник Расшифрованной телеграммы Зорге от 14.09.1941 г., или не видел?
Или пока еще с этим непростым вопросом ты до конца не определился?
(Отредактировано автором: 21 ноября 2021 — 17:47)
alexeybo
Отправлено: 21 ноября 2021 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
А разве действия Вермахта по планам "Weiß" и "Blau" отличались раскачкой? Наоборот, блитцкриг в полном классическом стиле.
По этому поводу я ранее высказался. Таким образом, советское командование допустило ошибку в прогнозе действий немцев на начальном этапе войны.
Попробую дальше продолжить разговор по причинам неудач начального периода ВОВ.
Отдавая себе отчет в том, что Германия имеет отмобилизованную армию, и надеясь упредить немцев в развертывании и вступлении в действие главных сил, советским командованием предпринимались меры по сокращению времени развертывания основных сил. В приграничных округах на западной границе сосредотачивалась большая часть войск, в мае отдана команда на начало выдвижения на западное направление резервных армий.
По планам советского командования сосредоточение резервных армий должно было закончится в начале июля 1941 года. К началу войны успела прибыть только 19 армия на Украину, остальные находились в движении.
Таким образом, на начало войны т.н. второй стратегический эшелон еще не был сосредоточен в назначенных районах. Причиной этого является запоздалое решение о начале их выдвижения.
В связи с обострением обстановки во второй декаде июня 1941 советским командованием было принято решение о передислокации в районы, находящиеся ближе к местам их боевого применения, соединений армий прикрытия приграничных округов. Планируемый срок окончания передислокации - 1 июля. На начало войны это мероприятие завершено было не полностью.
После получения информации о непосредственной опасности начала боевых действий, в ночь на 22 июня советским командованием в войска была направлена директива б/н. Войска стали поднимать по тревоге и выводить на назначенные рубежи и в районы. В связи с поздним получением в соединениях этих указаний предусмотренные мероприятия до начала боевых действий завершить успели далеко не везде.
Причина всех этих опозданий заключается в том, что советское командование не успевало вовремя реагировать на изменение уровня военной опасности. Это было вызвано успешным проведением немцами мероприятий по сокрытию проводимых ими мероприятий и дезинформации.
(Отредактировано автором: 21 ноября 2021 — 19:25)
ccsr
Отправлено: 21 ноября 2021 — 20:22
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Ты видимо не в курсе, что дивизии с ДВ начали отбывать еще до того, как в Москву поступила шифровка Зорге от 14.9.
Хватит загибать - в основном шли сибирские дивизии, а те что шли с Дальнего Востока, сразу же заменялись теми, что формировались по мобплану из местного континента. Массовой отправки дивизий с Дальнего Востока летом 1941 года не было.
Lew пишет:
Проще говоря автор книги привел туфту,
Эти свои сказки будешь в песочнице рассказывать, если до сих пор не понял что художественный текст не может в точности копировать документ.
Lew пишет:
опять начал бредить - я никогда не утверждал, что работал в Испании, тебе это приснилось
Не скромничай, ты же у нас по испаноязычным странам работаешь - жги дальше про свои вербовки...
Lew пишет:
ты видел подлинник Расшифрованной телеграммы Зорге от 14.09.1941 г., или не видел?
Ты совсем тупой или нет? Как можно держать этот документ в руках, если для этого нужно разрешение начальника ГРУ? Но скан её я видел, вот его я и привел. И об этом я уже сказал раньше, но ты неадекват и опять головой в стенку бьешься.
ccsr
Отправлено: 21 ноября 2021 — 20:48
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Причина всех этих опозданий заключается в том, что советское командование не успевало вовремя реагировать на изменение уровня военной опасности.
Это передерг, потому что первые сведения о подготовке Германии к нападению на СССР уже были получены в феврале 1941 из надежных агентурных источников.
Цитата:
П.А.Новичков (НШ 62 сд, 15 ск, 5-я А):«...Еще задолго до начала войны, т.е. с октября 1940 года, имелись разведданные о сосредоточении немецких войск вблизи нашей границы. И в течение всей зимы и весны 1941 года мы имели данные о сосредоточении немецких войск, источниками этих данных были разведсводки штаба армии, округа и разведбюллетени РУ ГШ. То, что перед полосой дивизии, мы знали, сосредоточены части 62 и 56 пд и № третьей пд не помню…»
Все перемещения вплоть до 22 июня советская военная разведка отслеживала и доставляла информацию командованию, а значит и БУС, и майские указания на переброску армий из внутренних округов и есть наше реагирование на изменение уровня военной опасности.
alexeybo пишет:
Это было вызвано успешным проведением немцами мероприятий по сокрытию проводимых ими мероприятий и дезинформации.
А это вообще чушь, потому что и на стратегическом уровне, и на оперативном уровне начало войны для нас не было неожиданностью, и если немцы где-то добились тактической внезапности, то это был не столько элемент дезинформации, а обычная нераспорядительность, разгильдяйство и личная безынициативность некоторых военачальников даже на уровне командования округов.
(Отредактировано автором: 21 ноября 2021 — 20:51)
alexeybo
Отправлено: 21 ноября 2021 — 22:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Это передерг, потому что первые сведения о подготовке Германии к нападению на СССР уже были получены в феврале 1941 из надежных агентурных источников.
Цитата:
П.А.Новичков (НШ 62 сд, 15 ск, 5-я А):«...Еще задолго до начала войны, т.е. с октября 1940 года, имелись разведданные о сосредоточении немецких войск вблизи нашей границы. И в течение всей зимы и весны 1941 года мы имели данные о сосредоточении немецких войск, источниками этих данных были разведсводки штаба армии, округа и разведбюллетени РУ ГШ. То, что перед полосой дивизии, мы знали, сосредоточены части 62 и 56 пд и № третьей пд не помню…»
Все перемещения вплоть до 22 июня советская военная разведка отслеживала и доставляла информацию командованию, а значит и БУС, и майские указания на переброску армий из внутренних округов и есть наше реагирование на изменение уровня военной опасности.
Вы утверждаете, что до февраля 1941 года сведений о подготовке Германии к нападению на СССР не поступало?
Было бы странно, если бы советская разведка не отмечала сосредоточения немецких войск вблизи границ с октября 1940 года. Было бы значительно хуже, если бы разведкой не отмечалось сосредоточение немецких войск у наших границ с октября 1939 года до октября 1940 года. Вопрос не в факте наличия войск, а в их составе.
Реагирование и есть, но запоздалое - вот о чем я пишу.
ccsr пишет:
А это вообще чушь, потому что и на стратегическом уровне, и на оперативном уровне начало войны для нас не было неожиданностью, и если немцы где-то добились тактической внезапности, то это был не столько элемент дезинформации, а обычная нераспорядительность, разгильдяйство и личная безынициативность некоторых военачальников даже на уровне командования округов.
Если бы начало войны было для нас не неожиданностью, то мероприятия по подготовке к отражению нападения на стратегическом и оперативном уровне начинались и заканчивались еще до нападения Германии. Но этого не произошло.
Lew
Отправлено: 22 ноября 2021 — 00:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Хватит загибать - в основном шли сибирские дивизии, а те что шли с Дальнего Востока, сразу же заменялись теми, что формировались по мобплану из местного континента. Массовой отправки дивизий с Дальнего Востока летом 1941 года не было.
ты опять перескочил на другой предмет обсуждения.
Дружище, я разве утверждал, что отправка дивизий с ДВ началась летом 1941 г.???
Или утверждал, что вследствие отправки дивизий Дальневосточная группировка войск РККА ослабла? (хотя должна была ослабнуть, ведь по твоему Сталин верил Зорге как себе, а тот докладывал что Япония не нападет на СССР - зачем тогда усиливать Дальневосточную группировку?)
ccsr пишет:
Lew пишет:
Проще говоря автор книги привел туфту,
Эти свои сказки будешь в песочнице рассказывать, если до сих пор не понял что художественный текст не может в точности копировать документ.
Ты адекватен?
По твоему, когда автор публикует в своей книге ПОДЛИННИК ДОКУМЕНТА, а потом приводит его текст С ИСКАЖЕНИЯМИ, то это нормально, это типа литературная обработка такая?
Нет слов, нет смысла продолжать спор с маразматиком, удачи!
Кстати в вопросах работы нелегальной разведки ты тоже нулевой - зря щеки надуваешь, язык твой враг твой
ccsr пишет:
Lew пишет:
ты видел подлинник Расшифрованной телеграммы Зорге от 14.09.1941 г., или не видел?
Ты совсем тупой или нет? Как можно держать этот документ в руках,
у тебя реально старческий маразм - ты не способен понимать простейшие вопросы. Я тебя не спрашивал, держал ли ты в руках подлинник, я спрашивал видел ли ты его.
Ты же сам писал:
ccsr пишет:
Конечно я подлинник не мог видеть - для этого нужно разрешение начальника ГРУ. Но скан этой шифровки я вам привел из энциклопедического издания о военной разведки, выпущенной в ГРУ.
Как ты не мог видеть подлинник, если этот подлинник ты отсканировал, и даже попытался разъяснить мне пометы на нём?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
