Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
ccsr
Отправлено: 25 декабря 2021 — 17:16
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
В правом верхнем углу вкладка "Исторические карты".
Это и в школьной программе указывается на некоторых атласах, но к военным картам такая продукция отношения не имеет, или имеет, но относительное. Приведите карту ПрибОВО с дислокацией этой дивизии 22 июня, или дайте ссылку на неё, и тогда сразу станет ясно какой фронт она занимала хотя бы к исходу суток.
Опер пишет:
Мы говорим не о них, а о нашем времени. Когда стали доступны документы обеих сторон. И оперировать в этой ситуации мемуарами 60-ти летней давности по меньшей мере глупо.
Да вы просто герой - свое послезнание противопоставляете увиденному очевидцами, которые в тот момент просто физически не могли понять, что взрывается мины, или бомбы. Кто вам сказал, что немцы не имели право использовать мины для бомбардировки, когда их к примеру атаковывали истребители еще до выхода на цель, и им требовалось их сбросить, чтобы уйти от преследования?
Опер пишет:
Но эти документы подтверждают факт того, что флот находился в оперативном подчинении у армейских генералов. А не действовал самостоятельно.
Вы хоть понимаете что такое "оперативное подчинение" и чем оно отличается от прямого подчинения? Думаю что вы нифига в этом не смыслите, вот поэтому и впадаете в ступор от этих слов. Хотя для любого профессионала это лишь означает что оперативный отдел фронта является главным в отношении флотского оперативного отдела при разработке совместных операций, а во всем остальном флот действует только по указаниям своего Главного штаба.
Опер пишет:
Именно прямое подчинение и действие у интересах прежде всего армии и означает.
Не порите чушь, хотя бы потому, что в армии даже нет возможностей обеспечить флот как специалистами, так и материально-техническим имуществом, а поэтому в прямом подчинении флот тогда не был у руководства НКО.
Идите, учите букварь, для начала, а то у вас слишком большой полет фантазий, раз вы не понимаете чем отличается оперативное подчинение от прямого.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
ccsr пишет:
Не порите чушь,
ccsr пишет:
Идите, учите букварь, для начала,
Давайте ка без грубостей.
Опер
Отправлено: 25 декабря 2021 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Это и в школьной программе указывается на некоторых атласах, но к военным картам такая продукция отношения не имеет, или имеет, но относительное. Приведите карту ПрибОВО с дислокацией этой дивизии 22 июня, или дайте ссылку на неё, и тогда сразу станет ясно какой фронт она занимала хотя бы к исходу суток.
Я вам дал ссылку на источник. Там легко можно найти интересующую архивную карту ГШ.
ccsr пишет:
Да вы просто герой - свое послезнание противопоставляете увиденному очевидцами, которые в тот момент просто физически не могли понять, что взрывается мины, или бомбы. Кто вам сказал, что немцы не имели право использовать мины для бомбардировки, когда их к примеру атаковывали истребители еще до выхода на цель, и им требовалось их сбросить, чтобы уйти от преследования?
Ну все, погнали фантазии.
Уважаемый, мы говорим о конкретном эпизоде - утро 22 июня 1941 года над Севастопольской бухтой.
ccsr пишет:
Вы хоть понимаете что такое "оперативное подчинение" и чем оно отличается от прямого подчинения?
В отличии от вас понимаю.
ccsr пишет:
Не порите чушь, хотя бы потому, что в армии даже нет возможностей обеспечить флот как специалистами, так и материально-техническим имуществом, а поэтому в прямом подчинении флот тогда не был у руководства НКО.
Вам пишут об оперативном подчинении. Т.е. о подчинении на период выполнения боевой задачи.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 25 декабря 2021 — 19:35
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
Приведите карту ПрибОВО с дислокацией этой дивизии 22 июня, или дайте ссылку на неё, и тогда сразу станет ясно какой фронт она занимала хотя бы к исходу суток.
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Вот Вам карта на вечер якобы 21 июня с подписами и проч штабными атрибутами
Вы ошибаетесь, потому что "Отчетная карта" непонятно кем составлена и кому принадлежит, а значит верить ей нужно с осторожностью, хотя бы потому что нет разграничительных линий. По крайней мере её не в оперативном отделе СЗФ составляли 21 июня, а скорее всего позже, вот поэтому она могла неточно отражать текущую обстановку.
Опер пишет:
Там легко можно найти интересующую архивную карту ГШ.
Но вы то не привели карту ГШ, а лишь книжное издание карты.
Опер пишет:
Уважаемый, мы говорим о конкретном эпизоде - утро 22 июня 1941 года над Севастопольской бухтой.
А я думал о документах, которые составлялись тогда, после авиационного налета на Севастополь. Вы же к ним упреки выдвигали в неточной подаче информации?
Опер пишет:
Вам пишут об оперативном подчинении. Т.е. о подчинении на период выполнения боевой задачи.
Как вы можете ставить боевую задачу флоту не обеспечив его всем необходимым, хотя бы топливом и боеприпасами на весь период операции? Вы хоть понимаете, что это совсем другой уровень организации боевых действий, где без знания флотских возможностей, вы неразумным командованием его просто погубите. Вот поэтому всю войну флот и не подчинялся наркомату обороны, а только Ставке, в которую и входил Кузнецов, как руководитель флота.
Цитата:
В октябре 1941 г. на флотах и флотилиях было сформировано 25 морских стрелковых бригад, участвовавших в битве за Москву и затем во всех боях и наступлениях наших войск до самого Берлина. Главная задача Н.Г. Кузнецова в этот период заключалась в обеспечении взаимодействия армии и флота на приморских направлениях. Адмирал Н.Г. Кузнецов как представитель Ставки выезжал на флоты и фронты, чтобы лично руководить наиболее ответственными операциями. Взаимодействие между приморскими частями армий и силами ВМФ приходилось отрабатывать буквально в ходе боев.
Вам пишут об оперативном подчинении. Т.е. о подчинении на период выполнения боевой задачи.
Вы суть оперативного подчинения не понимаете, а отсюда и ваша ошибка считать это прямым подчинением.
alexeybo
Отправлено: 25 декабря 2021 — 21:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Не фантазируйте, если не знаете что полки прикрытия укомплектовываются наиболее подготовленными офицерами, да и их чаще тренируют по различным вводным. Что касается частей обеспечения приграничных дивизий, то именно они и не имели даже 80% укомплектованности, и именно из-за того, что боевые части старались укомплектовать по максимуму за их счет.
Не смешите народ. Если Ваше понимание ограничивается уровнем полка, то это не значит, что так и есть на самом деле. Просто из аппаратной многого не видно. Вы еще расскажите про батальоны этих полков, разницу в их подготовке и т.д.
ccsr пишет:
Врете, потому что им нарком это директивно разрешал делать, утверждая план прикрытия - вы просто понимать военные документы не научились.
Читайте документы внимательно и не фантазируйте. Нет в директиве наркома разрешения на отдачу команды на вскрытие "красных пакетов" по своему усмотрению, в том числе по материалам разведки. Там есть текст ШТГГ из НКО, по которой вводится в действие окружной План прикрытия.
ccsr пишет:
У вас видимо русский язык не родной, потому что написав слово "округов", т.е. множественное число, я и оперативные отделы указал во множественном числе. Вам наверное мова ближе для понимания, чем русский язык....
Это у Вас русский язык не родной, потому как если бы он был для Вас родным, то кроме множественного числа Вы должны были уточнить, что это оперативные отделы округов, а не какие-то иные. Учитесь изъясняться на русском языке правильно.
ccsr пишет:
Ежесуточные - никогда в жизни, это запрещено категорически, учите матчасть, фантазер. Если и допускалось такое исключение, то только по личному распоряжению НШ округа или начальника разведки округа, под их ответственность.
Это от того, что во время Вашей службы в ГСВГ месяцами и годами обстановка не менялась, и новые разведданные не появлялись, чтобы их доводить до армий.
ccsr пишет:
А вот фиг вам, потому что тогда был бы единый сигнал для округов и армий на ввод. Как раз план прикрытия и давал ПРАВО военным советам округов вводить план прикрытия для армий по своему усмотрению, а вот вводить план прикрытия ВСЕГО округа они могли только по шифротелеграмме НКО. Впрочем вы настолько малограмотны, что не понимаете чем отличается план прикрытия ВСЕГО округа, и план прикрытия армии, и уж тем более как все это в округе организовано, а иначе понимали почему нарком утвердил разные уровень начальников для сигнала по вскрытию "красных пакетов" в частях округа.
Перестаньте свои фантазии выковыривать из пустого места. Единый сигнал для округов и существовал. Это командующие округами проявили инициативу и стали для армий придумывать отдельные тексты ШТЛГ. Однако, и при этом командующие округами не могли самостоятельно вводить в действие План прикрытия, ни во всем округе, ни по отдельным армиям. И не могли этого делать командующие армиями. Нет подобного полномочия в текстах директив. Вы глупые идеи свои за опытность не сможете выдать. Не было у Вас никакого опыта в этом, поскольку училище Вы заканчивали техническое и служба Ваша проходила в аппаратных, а не в войсках.
Потому Вы и не в состоянии правильно понять текст документа.
ccsr пишет:
Вы опять все переврали, потому что по материалам разведки МОГУТ принимать решение на ввод планов прикрытия старшие начальники, если от неё получены данные, что например войска противника начали боевое развертывание. Начальник разведки никем, кроме своих частей, не командует, и его указания никто исполнять не будет - учите матчасть, прежде чем изрекать ваши сомнительные "истины".
Перестаньте фантазировать и попробуйте представить документ, где такое полномочие было бы предусмотрено. Фантазии из аппаратной никому не интересны. Полученные данные разведки докладываются по команде, и решение о введение в действие Плана прикрытия принять может только тот, кто без получения команды свыше вправе дать соответствующую команду ШТЛГ установленного содержания. И это право принадлежит должностным лицам НКО, а не командующим или военным советам округов или армий. Это не тот случай, когда они должны действовать сообразуясь с обстановкой факта вторжения. Полномочий командующих округами и армиями хватало лишь на поднятие частей по боевой тревоге и вывод их в районы сосредоточения, но не на введение в действие Плана прикрытия.
Нет в директивах упоминания о праве командующих округов и армий вводить в действие План прикрытия самостоятельно по материалам разведки.
ccsr пишет:
А вот фиг вам - только общая в стране, а частичная может осуществляться еще до объявления по распоряжению наркома обороны, что и началось делать в округах, о чем уже в 18.00 22 июня докладывали шифровкой об исполнении, хотя в стране открытая мобилизация началась лишь 23 июня. Вы просто не знаете из чего состояла частичная окружная мобилизация, вот поэтому и путаете её с всеобщей.
Вы не владеете необходимыми знаниями, и пытаетесь тут уверенно врать. Никакого документа, который бы предоставлял право наркому начинать мобилизацию без объявления ее указом Президиума ВС СССР, Вы представить не можете. А вот Конституцией право объявлять любую мобилизацию отнесено к полномочиям Президиума ВС СССР. Читайте документы правильно, тогда будете видеть в них их действительное содержание, а не свои фантазии. Шифровкой той докладывали о получении ШТЛГ о введении мобилизации.
ccsr пишет:
С каких это пор шифровками подтверждают получение , а не начало исполнения директивы? Я понимаю, что вы в колхозе служили, но и там председатель требует исполнять его указания, а не сообщать ему то, что получили такие указания. Как я понял, сами вы лично никогда мобготовность не проверяли, вот и несете ахинею, а иначе знали, что уже через два-три часа все приписники, работающие в частях, переодевались в военную форму даже на учениях.
С тех самых пор, когда в ШТЛГ указывалось о необходимости донести о получении ее и ясности направлением своей ШТЛГ. Страшно далеки Вы были в своих аппаратных от действительности управления войсками, потому и вызывает у Вас такое недоверие пример обычной практики.
Для того, чтобы приписники стали военнослужащими, они должны быть призваны на военную службу, а не просто переодеты, даже на учениях. Учите матчасть, а не фантазируйте!
(Отредактировано автором: 25 декабря 2021 — 21:30)
Румянцев
Отправлено: 25 декабря 2021 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
Вы ошибаетесь, потому что "Отчетная карта" непонятно кем составлена и кому принадлежит, а значит верить ей нужно с осторожностью, хотя бы потому что нет разграничительных линий. По крайней мере её не в оперативном отделе СЗФ составляли 21 июня, а скорее всего позже, вот поэтому она могла неточно отражать текущую обстановку.
Брал с сайта ЦАМО. Что ЕСТЬ то и ИМЕЕМ.
ВОПРОСЫ уже НЕ ко МНЕ.
Далее тьма вариантов и фраз.....
Опер
Отправлено: 25 декабря 2021 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Но вы то не привели карту ГШ, а лишь книжное издание карты.
Я привел ссылку, по которой можно найти карту ГШ.
ccsr пишет:
А я думал о документах, которые составлялись тогда, после авиационного налета на Севастополь. Вы же к ним упреки выдвигали в неточной подаче информации?
Нет. Я выдвигал не упреки а вполне конкретные претензии к вашим словам насчет того, что флот достойно отразил нападение с воздуха утром 22 июня 1941 года.
ccsr пишет:
Как вы можете ставить боевую задачу флоту не обеспечив его всем необходимым, хотя бы топливом и боеприпасами на весь период операции?
Уважаемый, не скачите как блоха. Вам привели вполне конкретный тезис: "Флот находился в оперативном подчинении армии". У вас есть аргументы, которые могут опровергнуть этот тезис?
ccsr пишет:
Вы суть оперативного подчинения не понимаете, а отсюда и ваша ошибка считать это прямым подчинением.
Ок. Просветите же нас наконец, о великий.
Румянцев
Отправлено: 25 декабря 2021 — 23:39
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
Вы ошибаетесь, потому что "Отчетная карта" непонятно кем составлена и кому принадлежит, а значит верить ей нужно с осторожностью, хотя бы потому что нет разграничительных линий. По крайней мере её не в оперативном отделе СЗФ составляли 21 июня, а скорее всего позже, вот поэтому она могла неточно отражать текущую обстановку.
А Вы видели хоть одну из карт лучше моей?
Кроме разгран линий там всё прекрасно:
1.Дислокация соед и частей КА в соответствии с планом прикр.
2.Сведений о вермахте min и лживые.
Вы видели карты Зап ОВО? Их до 10 июля вообще нет.
Есть аналогичн карта для ЮЗФ на вечер 21 июня. РАЗЛИЧИЙ с моей картой СЗФ НЕТ!!!!
ccsr
Отправлено: 26 декабря 2021 — 11:59
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Там есть текст ШТГГ из НКО, по которой вводится в действие окружной План прикрытия.
Вы просто болтун, потому что в плане прикрытия как раз и предусмотрены разные случаи ввода планов прикрытия армий и вскрытия "красных пакетов" и делается это специально, хотя бы для тех случаев, когда проводится частичная мобилизация. Я уж не говорю про случаи невозможности использования технических средств по доведению шифротелеграммы, когда военный совет округа сам должен был принять решение как поступить. К слову подобная ситуация была и у Рокоссовского, когда он сам вскрывал "красный пакет", не получив условного сигнала из-за потери связи.
alexeybo пишет:
Вы должны были уточнить, что это оперативные отделы округов, а не какие-то иные.
А в округах только ОДИН оперативный отдел штаба округа был - хватит изворачиваться, "знаток".
alexeybo пишет:
Это от того, что во время Вашей службы в ГСВГ месяцами и годами обстановка не менялась, и новые разведданные не появлялись, чтобы их доводить до армий.
Какая глупость от вас исходит постоянно - эти порядки связаны с режимными ограничениями в первую очередь, а не с изменениями оперативной обстановки. И делалось это из-за боязни утечки информации, а также сокрытия того, откуда мы её получаем.
alexeybo пишет:
И не могли этого делать командующие армиями.
Полная чушь - Рокоссовский как командующий мехкорпусом взял и вскрыл пакет, не получив шифровки, даже не находясь на границе.
Цитата:
В 4 часа утра 22 июня 1941 года Рокоссовского разбудил посыльный из штаба корпуса. Он принес телефонограмму с приказом заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-й армии немедленно вскрыть особый секретный оперативный пакет. По существующему положению, сделать это можно было лишь по распоряжению председателя Совнаркома или наркома обороны. Но связи не было ни с Москвой, ни с Киевом. Рокоссовский взял на себя ответственность и вскрыл пакет.
Чем шифровка от открытой телефонограммы отличается вы точно не знаете, вот и несете ахинею насчет того, кто мог вскрывать красные пакеты и как действовать в критических ситуациях. Если бы было так как вы сочиняете, то Рокоссовский так бы и ждал шифровку, и не вскрывал пакет без её получения.
alexeybo пишет:
Никакого документа, который бы предоставлял право наркому начинать мобилизацию без объявления ее указом Президиума ВС СССР, Вы представить не можете.
Т.е. вы отрицаете что существовало три ввида мобилизации в то время, причем не имеете понятия что такое частичная. Даже не буду говорить какую глупость вы несете, но все мобилизационные мероприятия в приграничных округах начались уже 22 июня, а не с 23, вы просто не в теме что это такое.
alexeybo пишет:
С тех самых пор, когда в ШТЛГ указывалось о необходимости донести о получении ее и ясности направлением своей ШТЛГ.
Это вы далеки от военной жизни, потому что этим он подтвердил получение сигнала "Гроза" и ПРИСТУПИЛ к исполнению, как это предписано мобпланом округа.
Lew
Отправлено: 26 декабря 2021 — 13:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Полная чушь - Рокоссовский как командующий мехкорпусом взял и вскрыл пакет, не получив шифровки, даже не находясь на границе.
Цитата:
В 4 часа утра 22 июня 1941 года Рокоссовского разбудил посыльный из штаба корпуса. Он принес телефонограмму с приказом заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-й армии немедленно вскрыть особый секретный оперативный пакет. По существующему положению, сделать это можно было лишь по распоряжению председателя Совнаркома или наркома обороны. Но связи не было ни с Москвой, ни с Киевом. Рокоссовский взял на себя ответственность и вскрыл пакет.
Ну ты уникум
Рокоссовский ВСКРЫЛ ПАКЕТ САМОВОЛЬНО на свой страх и риск, не имея на это права, так как "По существующему положению, сделать это можно было лишь по распоряжению председателя Совнаркома или наркома обороны"
То есть ты этим текстом подтвердил правоту своего оппонента, который писал:
alexeybo пишет:
Не имели командующие армиями "дать команду на вскрытие "красных пакетов" дивизиям прикрытия по своему усмотрению, в том числе и по материалам разведки". Это Ваши фантазии.
alexeybo пишет:
Это командующие округами проявили инициативу и стали для армий придумывать отдельные тексты ШТЛГ. Однако, и при этом командующие округами не могли самостоятельно вводить в действие План прикрытия, ни во всем округе, ни по отдельным армиям. И не могли этого делать командующие армиями. Нет подобного полномочия в текстах директив.
У тебя как всегда - полное отсутствие способности держать в уме предмет обсуждения
(Отредактировано автором: 26 декабря 2021 — 13:21)
ccsr
Отправлено: 26 декабря 2021 — 13:22
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Я выдвигал не упреки а вполне конкретные претензии к вашим словам насчет того, что флот достойно отразил нападение с воздуха утром 22 июня 1941 года.
Т.е. вы хотите доказать, что флот не справился с этим и понес потери как Красная Армия в первые часы войны?
Опер пишет:
"Флот находился в оперативном подчинении армии". У вас есть аргументы, которые могут опровергнуть этот тезис?
У меня один лишь аргумент - вы не разбираетесь в отличиях оперативного подчинения от прямого, вот поэтому и несет ересь, что окружные начальники командовали флотом. Взаимодействие и командование это две большие разницы в понимании любого военнослужащего.
Опер пишет:
Ок. Просветите же нас наконец, о великий.
Оперативное командование лишь подразумевают ответственного за всю операцию, когда она проводится силами разных структур, и это происходит лишь на определенном участке и в установленное время, вот почему флот никогда во время войны не подчинялся командованию Красной Армии напрямую, как это было до 1937 года, и впоследствии, когда флот опять вернули в состав министерства обороны. Вы просто не понимаете суть таких взаимоотношений, вот и купились на слово "оперативное командование", не зная что за этим стоит. (Добавление)
Lew пишет:
Рокоссовский ВСКРЫЛ ПАКЕТ САМОВОЛЬНО на свой страх и риск, не имея на это права, так как "По существующему положению, сделать это можно было лишь по распоряжению председателя Совнаркома или наркома обороны"
То есть ты этим текстом подтвердил правоту своего оппонента, который писал:
Это как раз и говорит о том, что Рокоссовский, в отличие от вас обоих, как раз и знал как действовать в такой ситуации. Существующее положение касалось ВСЕГО округа или нескольких округов, а не частей входящих в состав округа, для которых план прикрытия мог вводится индивидуально окружным командованием. Вот поэтому Рокоссовский и вскрыл этот пакет не дожидаясь телеграммы, потому что он был военным профессионалом, а не форумским болтуном.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.