Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
я очень сильно сомневаюсь что немцы использовали мины для бомбардировок прежде всего по экономическим соображениям - мина все же более технически сложное, а значит и более дорогостоящее изделие, чем авиабомба.
Ну и соответственно у них несколько иная аэродинамика, что затрудняет прицельное бомбометание экипажам, привыкшим работать с бомбами.
Вот здесь по ссылке есть схемы и фото немецких донных мин, предназначавшихся для установки с самолета.
В принципе, ВМ1000 от авиабомбы по аэродинамике почти ничем не отличалась: такой же обтекатель в носовой части и хвостовики из прессованного картона, пропитанного смолой, сзади.
Причем, существовал способ сброса мин без парашюта, для предотвращения демаскировки минной банки. В этом случае носовой обтекатель отстреливался с помощью пиропатрона сразу после отделения от самолета-носителя и мина падала вертикально вниз, тормозя за счет специально сконструированного носового тормозного диска. Правда, в этом случае скорость самолета и высота сброса были ограничены.
А специально бомбить минами действительно разорение. Там одни взрывные приборы дороже в изготовлении, чем вся авиабомба.
Я об этих мотивах вычитал на Warspot
https://warspot.ru/10017-ohota-za-gaussom
(Отредактировано автором: 24 декабря 2021 — 15:12)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
А специально бомбить минами действительно разорение. Там одни взрывные приборы дороже в изготовлении, чем вся авиабомба.
ну ccsr бы точно бомбил минами, будь у него такая возможность
(Отредактировано автором: 24 декабря 2021 — 17:27)
Олег К.
Отправлено: 24 декабря 2021 — 17:37
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
никто и не говорит что 125-я не сопротивлялась. Только результат этого сопротивления: дивизию сбили с позиций и пошли дальше.
Потому что не возможно было силами, имеющимися в первом эшелоне приграничных округов задержать противника на сколько-нибудь значительное время, которое дало бы нашему командованию подтянуть резервы из глубины территории. Их даже из глубины приграничных округов не всегда успевали подтянуть.
Именно это пытается опровергнуть Козинкин.
ЧЕГО?? ??? Ну пизнес.... Я ЭТО и пишу везде и всюду - наши ПП были бредом собачьим - по ним на границе наши сд растягивались ДО 40 км и даже там где могли ТГ немцев пойти и имено ПОЭТОМУ и не могли им никто помочь - ибо не успевал бы никто к ним прискакать - потому что ТАК в ПП было прописано изначально нашими идиотами в ГШ))
Опер пишет:
прочитайте выше, что он несет. Мол 56 имевшихся в приграничных округах дивизий было бы достаточно чтобы задержать противника, если у нас командовали не тупые унтера. Это если кратко, одним предложением охарактеризовать его версию начала войны.
так на границе и не было этих 56 сд. Было - 40 сд плюс две кд))
ВСЕГО в запокругах было около 108 сд)))
Будь на границе 56 сд и особенно в ЗапОВО вместо 10-ти 16 а в ПрибОВО вместо 9-ти 12 - то и плотность была бы выше у них - не 40 км у а уже км так 20 )) что с учетом рельефа повышало сопротивляемость сд и серьезно .. Опять же - там и ПТБры были и КАП с ГАП - особено под Брестом)))
Т.е при нормальных командирах все это серьезно тормознуло бы немцев - если б все это на оборону было бы заточено..
20-21 июня штаб 28-го ск проводил КШУ с темой – «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды». И естественно, что к началу войны в этом корпусе не только бетонных ДОТов не было подготовлено в обороне, но и «полностью готовых полевых позиций на одна из дивизий, входивших в состав 28-гг стрелкового корпуса, не имела»! (Почитайте самую сильную книгу о трагедии Бреста «Буг в огне», Минск, 1965г.)
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
Т.е при нормальных командирах все это серьезно тормознуло бы немцев - если б все это на оборону было бы заточено..
Ну если бы вас туда, то уже 23 июня наш флаг был бы над рейхстагом. Это мы слышали уже неоднократно: все вокруг , один Козинкин - дАртаньтян весь в белом.
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
.е при нормальных командирах все это серьезно тормознуло бы немцев - если б все это на оборону было бы заточено..
Рассказываю для крутого спеца: методы обороны отрабатывались на каждых учениях. Потому что в учениях всегда принимает участие две стороны: одна атакует, вторая, в свою очередь, обороняется.
Кроме этого, отработка навыков обороны была прямо прописана в приказе НКО на 1941 учебный год.
Олег К.
Отправлено: 24 декабря 2021 — 17:53
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
немцы сконцентрировали на главном направлении "столько войск против одной неотмобилизованной дивизии", и в этом проявляется мастерство.
чье тут мастерство - немцев? так ума много не надо чтоб одну сд раскатать пятью и тд в том м числе. У наших кретинов в ГШ было мастерство игнорировать при сочинении своих оперлпланов что немцы ТГ погонят на нас а не как в 1914 году полезут?? да ужжж..
ccsr пишет:
получилось что напали на спящих - в этом кто по вашему виноват?
те кто прочитав ее в 1 час ночи начал будить свои войска - бойцов по тревоге не раньше 3 часов а в прибОВО вообще бойцов будили немцы ...
ccsr пишет:
иректива б/н была отправлена не как указание Кузнецову, а в виде копии, чтобы информировать его о том, что будут исполнять округа согласно указаниям НКО.
ну он то вполне понял что ЕМУ НАДО делать и вполне свои флота оповестил к 1 часу ночи точно и там все все поняли Другое дело что и там на местах косячили усердно.. ))
Опер пишет:
Находите там 90-й СД и смотрите протяженность ее линии обороны по фронту в сравнении с соседней 125-й СД.
Жуков в мае вскинул ПрибОВО дир. на новые ПП и там типа вместо 9 сд надо ставить 12 сд )) Догадайтесь КОГО он Кузнецову предложил умник на ГРАНИЦУ ставить)))
Литовцев)) Кузнецов положил хер на такие советы и оставил ка есть свои сд РККА по 10-12 тыщ растянул по 40 км и выше.. 90-я по ПП имела свой участок и там не 90 км было)) В ЗапОВО я по этим ПП смотрел - там и 20 км было на сд...
приложение 18 в уроках гляньте..
Опер пишет:
фронт обороны, который ей нарезали, в ДЕВЯТЬ раз превышал уставные плотности.
так кому спасибо то надо сказать за ТАКИЕ полосы обороны ??
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 17:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
Будь на границе 56 сд и особенно в ЗапОВО вместо 10-ти 16 а в ПрибОВО вместо 9-ти 12 - то и плотность была бы выше у них - не 40 км у а уже км так 20 )) что с учетом рельефа повышало сопротивляемость сд и серьезно .. Опять же - там и ПТБры были и КАП с ГАП - особено под Брестом)))
Даже если бы все 108 вышли все равно шансов на сколько-нибудь значительную задержку противника не было. Немцы, обладая стратегической инициативой, всегда имели возможность сосредоточить превосходящие силы против нашей обороны и прорвать ее.
Олег К.
Отправлено: 24 декабря 2021 — 18:07
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Итак, командующий армии дает приказ на вскрытие пакетов и начале мобилизации по своему усмотрению?
Из Минска в 4-ю армию:
- Вы что там творите, военком доложил о начале мобилизации по вашему приказу?
-Да. Разведка доложила точно. Пакеты в соединениях вскрыты...
- Вы там с ума сошли?
- Приданная авиация начала боевую работу по плану прикрытия. Одну ж-д станцию уже рас.чили. Тварь я дрожащая или право имею?
)) Коробкова шлепнули не за это)))
Опер пишет:
командующий армии дает приказ на вскрытие пакетов и начале мобилизации по своему усмотрению?
Мобилизация объявлялась указом ВЦИК и СНК.
вскрытие пакета давало мобилизацию в ЭТОЙ части- за счет местных приписных))
Баграмян поэтому и писал - ""Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. ""
А вот на ЭТО Сталин пойтить никак не мог))) ДО нападения немцев подтвержденого "документально")
Друге дело что команда на пакет пошла следом за дир. на полную б.г. - к 3 часам устно а к 4 часам и письмено она пошла))
Табель пишет:
может ли военный совет армии вскрывать красные пакеты и начать выполнять план прикрытия без указания фронта (ГШ)?
Захаров в полночь попытался сам пакеты вскрыть в ОдВО - его подчиненые на хер послали ) и тогда он УЧЕБНУЮ тревогу объявил))) Потом в 1 час он полную б..г по боевой тревоге объявил а дальше уже не важно было - главное что всех разбудил)))
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 18:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
Жуков в мае вскинул ПрибОВО дир. на новые ПП и там типа вместо 9 сд надо ставить 12 сд )) Догадайтесь КОГО он Кузнецову предложил умник на ГРАНИЦУ ставить)))
Литовцев
Из директивы № 503920/сс/ов от 14.05.1941:
"29-й стр. корпус в составе 179-й и 84-й стр. дивизий иметь в районе Вильнюс, Ораны."
Вильнюс - Ораны это граница? Да вы великий географ, мусье Паганель.
Олег К. пишет:
так кому спасибо то надо сказать за ТАКИЕ полосы обороны ??
А в ГШ КП знали на каких направления надо войска концентрировать? Неужто на хрустальном шаре нагадали?
Олег К.
Отправлено: 24 декабря 2021 — 18:22
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
при нормальных командирах все это серьезно тормознуло бы немцев - если б все это на оборону было бы заточено..
Ну если бы вас туда, то уже 23 июня наш флаг был бы над рейхстагом. Это мы слышали уже неоднократно: все вокруг , один Козинкин - дАртаньтян весь в белом.
считаете что 56 это не лучше чем 42 сд на границе??)) поострили уважаемый?? А по делу чо нить умное скажете? А то ведь на дедовщину и ответить могу)))
Опер пишет:
Будь на границе 56 сд и особенно в ЗапОВО вместо 10-ти 16 а в ПрибОВО вместо 9-ти 12 - то и плотность была бы выше у них - не 40 км у а уже км так 20 )) что с учетом рельефа повышало сопротивляемость сд и серьезно .. Опять же - там и ПТБры были и КАП с ГАП - особено под Брестом)))
Даже если бы все 108 вышли все равно шансов на сколько-нибудь значительную задержку противника не было. Немцы, обладая стратегической инициативой, всегда имели возможность сосредоточить превосходящие силы против нашей обороны и прорвать ее.
да не надо было 108. надо было столько сколько надо - ТАМ где ТГ возможно пойдут - как потом под Куском сделали))) Постой полевой обороной тупо ТГ бить . КАК Тюленев Жуковым показал в декабре. Но унтеры ж у нас как раз даартаньяны были))) им не терпелось в наступление самим рвануть - как ответ на наступление немцев.. вот и нанаступались ..
Опер пишет:
методы обороны отрабатывались на каждых учениях.
в ВАШЕ время? или в весну 41-го??? Вы работу ВНУ ГШ читали - ЧТО удумали наши унтеры противопоставить блицкригу немцев???
"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные (ответные – К.О.) действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. (ПОТОМУ что в планах НКО и ГШ это и не было предусмотрено как мероприятия, которые надо провести в РККА ДО начала боевых действий. – К.О.) Естественно, это привело к поражению.
Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений.
Развитие наступления осуществлялось на широком фронте, на значительную глубину, в высоких темпах и с решительными целями. Используя выгодную обстановку и захватив стратегическую инициативу, агрессор осуществлял глубокие обхо-
135
ды, окружал и уничтожал советские войска, принимал меры к воспрещению их отхода в глубь страны. Противник разрушал и захватывал коммуникации, важные районы в оперативном и стратегическом отношении, срывал мобилизацию и планомерное развертывание приграничных военных округов. (И на расширенном Военном совете РККА в декабре 1940 года эта тактика танкового блицкрига немцев подробно изучалась, разбиралась и показывалось КАК мы можем и должны нивелировать это "ноу хау" немцев! – К.О.)
В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более того, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имели возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона (а это произошло, потому что армии прикрытия запокругов НЕ МОГЛИ в принципе удержать ТГ немцев у границы в силу растянутости на самой границе наших сд ДО 40 км на дивизию – К.О.) не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне. ""
Опер пишет:
отработка навыков обороны была прямо прописана в приказе НКО на 1941 учебный год.
)))
и чо ж потом Жуков сам писал - мы хер клали на оборону ибо сами наступать рвались??))
""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.
...
В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника" (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с.9). В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями.
Что касается других форм ведения войны, то надо сказать, что ни в теории, ни в практике другие формы ведения оперативно-стратегических операций не нашли должного отражения. Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок.
Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант. "На каждый удар мы ответим двойным-тройным ударом" - такова была психологическая настройка, которую усиленно внедряло тогда наше высшее политическое и военное руководство.
"" )))))
Военный - а хотите скину новую книгу про все это??))) Щас довожу до ума итоговую писанину - по всем моим 11-ти книгам про "22 июня")) (Добавление)
Опер пишет:
Из директивы № 503920/сс/ов от 14.05.1941:
"29-й стр. корпус в составе 179-й и 84-й стр. дивизий иметь в районе Вильнюс, Ораны."
Вильнюс - Ораны это граница? Да вы великий географ, мусье Паганель.
а вы гляжу остряк немерянный)) ДАЛЬШЕ читать ПП не вышло??
«29-й стр. корпус в составе 179-й и 84-й стр. дивизий иметь в районе Вильнюс, Ораны. Начальник района - командующий 11-й армией. Штарм - Каунас. Задача - обороной полевых укреплений Ковенского и Олитского укрепленных районов на фронте иск. Юрбург (Юрбаркас), иск. Капчямиестис прочно прикрыть Каунасское и Олитское направления.» (ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.227 л.33-47)
Ковенский, Каунаский УР №44 прикрывал направление на Каунас от Немана до Капварии, характеристики УРа: фронт – 106 км. Олитский, Алитусский УР № 48 прикрывал стык развертываемых в ходе мобилизации двух фронтов: Северо-Западного и Западного. Характеристики УРа: фронт – 57 км. Эти Укрепрайоны – это вообще-то УРы находящиеся на границе, для ее защиты. И ПрибОВО в новый ПП забивает для этого корпуса задачи – «РП № 3 до выхода управления 29 ск иметь в составе трех участков прикрытия. С выходом управления 29 ск в район Симно УП № 2 и 3 подчинить ему.». Т.е. литовцев таки собирались ставить на границу наши стратеги в ГШ, но штаб ПрибОВО на саму границу поставил все же свои, советские дивизии – 126-ю и 128-ю сд!
Олег К.
Отправлено: 24 декабря 2021 — 18:32
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
в ГШ КП знали на каких направления надо войска концентрировать? Неужто на хрустальном шаре нагадали?
а это и не в ГШ уже думать должны были)))
ГШ должон ОБЩУЮ, дать округам задачу - ДЕЛАТЬ ПЛАН ОБОРОНЫ а не х*ню какую то)) А дальше уже САМ ОКРУГ будет смотреть - где у них мосты дороги болота лес и реки - где ТГ могут пройти а где не очень))
Кстати - где попрут ТГ не сложно было рассчитать)))) Помните историю с немцами что по РАЗРЕШЕНИЮ Берии и значит и СТАЛИНА могилки в мае июне искали в ПРИГРАНИЧНОЙ полосе наших округов)))??))
Ну а РО округов также фиксировали - ГДЕ больше всего немецкие офицеры на границе болтаются))
Рябышев получил команду 20 июня - провести рекогносцировку участка на границе ))) Для обороны вестимо(((
Богайчук долбил округ - на той стороне ТАНКИ есть - мне ж*а будет(((
так что - на хрена кому в ГШ шары коли там насрали на оборону ибо и не собирались ею немцев останавливать)))
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
считаете что 56 это не лучше чем 42 сд на границе
Я считаю, что если бы было 56, то они были бы так же уничтожены как и 40. И смогли бы оказать еще меньше пользы для общей победы в войне.
Олег К. пишет:
Стратегическая оборона заранее не планировалась.
Лучшая оборона это наступление. Это известно всем, кроме Вас, Козинкин.
Олег К. пишет:
а вы гляжу остряк немерянный)) ДАЛЬШЕ читать ПП не вышло??
А карту открыть слабо? Посмотреть где Ковно и Алитус расположены? (Добавление)
Олег К. пишет:
а это и не в ГШ уже думать должны были
Чтобы анализировать (думать) надо иметь какую-то исходную информацию. А как написано в плане развертывания: "достоверной информации о планах противника в ГШ КА не имели".
Все остальное - демагогия.
Олег К. пишет:
где попрут ТГ не сложно было рассчитать
Эвоно как? Что ж в таком случае в 1944 году немцы прошляпили удар танковых армий в Белоруссии, ожидая его на Украине?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, один Козинкин - дАртаньтян весь в белом. 
)