Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
Табель
Отправлено: 24 декабря 2021 — 13:38
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
они имели ПРАВО дать команду на вскрытие "красных пакетов" дивизиям прикрытия по своему усмотрению,
Наверное на каждом пакете должно быть написано:
- Вскрыть при получении команды (сигнала).....
Наверное сигнал этот из штаба армии идет по команде ГШ.
Наверное, право командующего армии на самостоятельное приведение соединений в боевую готовность и начала выполнения плана прикрытия (как и мобилизации) должно было быть прописано в каких-то документах. Например документах боевого управления...
Итак, командующий армии дает приказ на вскрытие пакетов и начале мобилизации по своему усмотрению?
Из Минска в 4-ю армию:
- Вы что там творите, военком доложил о начале мобилизации по вашему приказу?
-Да. Разведка доложила точно. Пакеты в соединениях вскрыты...
- Вы там с ума сошли?
- Приданная авиация начала боевую работу по плану прикрытия. Одну ж-д станцию уже рас.чили. Тварь я дрожащая или право имею?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
А что в штабе округа было несколько оперативных отделов?
В штабах округов были не отделы, а управления. Вы даже этого не знаете. Но тем не менее пытаетесь лезть в споры. (Добавление)
Табель пишет:
Итак, командующий армии дает приказ на вскрытие пакетов и начале мобилизации по своему усмотрению?
Мобилизация объявлялась указом ВЦИК и СНК.
ccsr
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:00
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
Наверное, право командующего армии на самостоятельное приведение соединений в боевую готовность и начала выполнения плана прикрытия (как и мобилизации) должно было быть прописано в каких-то документах. Например документах боевого управления...
Во-первых план прикрытия это не мобилизационный план округа, так что не надо все валить в одну кучу.
Во-вторых именно в плане прикрытия как раз и прописано право командующего округа вводить планы прикрытия армиям решением военного совета. Такое же право имели и командующие армиями в отношении своих подчиненных дивизий
Цитата:
IX. Подъем частей по боевой тревоге
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа; в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Это как раз и делалось с одной целью - чтобы поднять дивизии прикрытия, если по какой-то причине не будет установлена связь со штабом округа, или же от генштаба не поступит указание, а нападение уже началось.
К слову, именно так и действуют боевые корабли, при нападении противника, не ожидая каких либо распоряжений - такая практика и сейчас существует.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Мобилизация объявлялась указом ВЦИК и СНК.
Конечно.
А в красных пакетах планов прикрытия значились мобилизационные мероприятия?
Если верить советскому фильму Озерова, то Рокоссовский наш, вскрыв пакет, сразу ударился в моб. мероприятия...
ccsr
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:08
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
В штабах округов были не отделы, а управления. Вы даже этого не знаете.
Не демонстрируйте свое невежество - до войны и после её начала в штабах округов (фронтов) управлений не было.
Опер пишет:
Но тем не менее пытаетесь лезть в споры
Вы бы для начала хотя бы историю изучили, а потом бы мне указывали. На должности и подписи посмотрите сначала, прежде чем меня учить:
Нажмите для увеличения
Опер пишет:
Мобилизация объявлялась указом ВЦИК и СНК.
Это общая мобилизация в стране так объявляется, а мобилизационные мероприятия в округе могут проводить по директиве или распоряжению наркома обороны. Как раз такие мероприятия и начались 22 июня уже в 11 часов дня в некоторых округах, еще до выступления Молотова.
Табель
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:25
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
Во-вторых именно в плане прикрытия как раз и прописано право командующего округа вводить планы прикрытия армиям решением военного совета.
Теперь понятно о чем говорили Сталин и Павлов перед посещением минского театра.
-Ты там не вздумай самостоятельно вводить план прикрытия, понял?
- Понял товарищ Сталин. И за армейцами своими пригляжу.
- Да. Абакумов поможет...
А потом директива без номера:
- Пакеты не вскрывать, план прикрытия в действие не приводить, провокаций опасаться...
(Отредактировано автором: 24 декабря 2021 — 14:26)
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Не демонстрируйте свое невежество - до войны и после её начала в штабах округов (фронтов) управлений не было.
Уточнил. Согласен. Ошибся.
ccsr пишет:
Это общая мобилизация в стране так объявляется, а мобилизационные мероприятия в округе могут проводить по директиве или распоряжению наркома обороны.
Разумеется, ссылку на подобную директиву я тут же смогу увидеть?
ccsr
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:37
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Конечно. Я их сам принимал в течении полутора лет службы в штабе ОЛ ЛенВО в должности начальника кодогруппы.
Не знаю про какие года вы ведет речь и от кого принимали, но я знаю что мы работали только с телеграммами ЗАС или шифротелеграммами, поэтому извините, но вы что-то путаете или не так воспринимаете своё положение в системе военной разведки.
Опер пишет:
А потом, по результатам их обработки оперативным управлением, передавал в войска боевые распоряжения.
Что-то вы недоговариваете, потому что оперативное управление получает сводку из рук начальника штаба, после того как её доложит начальник разведки округа как документ, не подлежащей обработке, а иначе это будет самодеятельность. А уж что они там дальше делают с обстановкой и как её трактуют, к разведсводкам отношения не имеет.
Вы это считаете картой ГШ? Не смешите меня, это же административная карта, которую создали для печатного издания книги.
Опер пишет:
Поскольку фронт обороны, который ей нарезали, в ДЕВЯТЬ раз превышал уставные плотности.
Это голословное утверждение, не подкрепленное фактами.
Опер пишет:
Битва за Крым. 1941-1945/ А.Исаев, Н.Глухарев, О.Романько, Д.Хазанов - Москва: Эксмо:Яуза, 2016 - 896 с.
Эти авторы для меня не авторитеты в военном деле, а поэтому лучше приведите ссылки хотя бы на мемуары тех, кто тогда сражался в Севастополе.
Опер пишет:
А при налете на гавани Севастополя немцы использовали более ранние типы донных морских мин серии LMD,
Вы хоть понимаете, что такое морской бриз, сила ветра и прочие погодные условия, которые влияют на парашют, при постановке мин таким способом? Да они при всем желании могли просто не попасть в акваторию, и их снесло бы на сушу. Вот для того, чтобы эти секретные изделия и не попали в руки противника, там и заложен механизм самоликвидации на такие случаи. Поэтому мина и срабатывала как обычная бомба, и определит что именно взорвалось никто бы не смог. Так что весь этот разговор про мины и выеденного яйца не стоит, особенно с учетом того, что бомбардировщикам запрещалось садиться на свои аэродромы не сбросив мины или бомбы перед этим.
Опер пишет:
Еще раз для особо непонятливых: флот находился в оперативном подчинении сухопутных войск. И все его операции разрабатывались именно в целях обеспечения действия наземных войск.
Ну если вы такой "понятливый", то найдите в плане прикрытия ПрибОВО хоть одну согласующую подпись морских начальников.
Опер пишет:
Потому что десантные операции имеют свою специфику. Которую понимают только специалисты.
Тем более зачем вы морочите людям голову, если сухопутные командующие не могли знать как флот обязан действовать, потому что в штате округа(фронта) не было военно-морских специалистов, чтобы этим заниматься.
(Отредактировано автором: 24 декабря 2021 — 14:43)
ccsr
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Разумеется, ссылку на подобную директиву я тут же смогу увидеть?
При желании сами найдете. Если не сможете с этим разобраться, тогда обращайтесь - слишком утомительно ликбез по каждому вашему запросу проводить...
Опер
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Не знаю про какие года вы ведет речь и от кого принимали, но я знаю что мы работали только с телеграммами ЗАС или шифротелеграммами, поэтому извините, но вы что-то путаете или не так воспринимаете своё положение в системе военной разведки.
Я служил в 89-91. К военной разведке никакого отношения не имел. Поскольку являлся военнослужащим 8 отдела штаба ОЛ ЛенВО.
ccsr пишет:
Эти авторы для меня не авторитеты в военном деле, а поэтому лучше приведите ссылки хотя бы на мемуары тех, кто тогда сражался в Севастополе.
Ссылаться в историческом споре на художественную литературу (а мемуары это род художественной литературы) конечно можно, но выглядишь при этом достаточно смешно.
ccsr пишет:
Вы это считаете картой ГШ?
На "Памяти народа есть и карта ГШ за 22.06-23.06. Там полоса обороны 90-й СД тоже шире чем, полоса обороны 125-й СД.
ccsr пишет:
Вы хоть понимаете, что такое морской бриз, сила ветра и прочие погодные условия, которые влияют на парашют, при постановке мин таким способом? Да они при всем желании могли просто не попасть в акваторию, и их снесло бы на сушу. Вот для того, чтобы эти секретные изделия и не попали в руки противника, там и заложен механизм самоликвидации на такие случаи. Поэтому мина и срабатывала как обычная бомба, и определит что именно взорвалось никто бы не смог. Так что весь этот разговор про мины и выеденного яйца не стоит, особенно с учетом того, что бомбардировщикам запрещалось садиться на свои аэродромы не сбросив мины или бомбы перед этим.
Эта демагогия, она вообще к чему? Если немцы промахнулись мимо гавани, это не значит, что они планировали атаковать город. И тем более это не означает, что они планировали БОМБИТЬ корабли.
ccsr пишет:
Ну если вы такой "понятливый", то найдите в плане прикрытия ПрибОВО хоть одну согласующую подпись морских начальников.
Найдите план противодесантной обороны островов Моонзундского архипелага. И там этих подписей на каждом документе.
ccsr пишет:
Тем более зачем вы морочите людям голову, если сухопутные командующие не могли знать как флот обязан действовать, потому что в штате округа(фронта) не было военно-морских специалистов, чтобы этим заниматься.
"На северном побережье Кольского полуострова (до 300 км) и в полосе от Баренцева моря до р. Писто (около 550 км) была развернута 14-я армия (42-й стрелковый корпус, 14-я, 52-я стрелковые и 1-я смешанная авиационная дивизии, 23-й Мурманский укрепрайон) с задачей не допустить прорыва морского флота противника в Кольский и Мотовский заливы, прочно прикрыть Мурманск и Кировскую железную дорогу на Кандалакшском и Лоухском направлениях.
В оперативном отношении командующему армией генерал-лейтенанту В.А. Фролову были подчинены Северный флот (32 надводных корабля, 15 подводных лодок, 116 самолетов; контр-адмирал, с 16 сентября 1941 г. вице-адмирал А.Г. Головко), 72, 82, 100 и 101-й пограничные отряды, 35-я отдельная пограничная комендатура Мурманского пограничного округа. "
При желании сами найдете. Если не сможете с этим разобраться, тогда обращайтесь - слишком утомительно ликбез по каждому вашему запросу проводить...
Т.е. нет у вас ссылок на подобные директивы. И все ваши слова - пустой звук.
Не удивлен ни разу.
Табель
Отправлено: 24 декабря 2021 — 14:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
К слову, именно так и действуют боевые корабли, при нападении противника, не ожидая каких либо распоряжений - такая практика и сейчас существует.
Хороший документ из фонда Яковлева привели.
Итак, командарм имеет право вскрыть красный пакет и действовать по плану прикрытия на основе собственных представлений о прекрасном...
На самом деле все сложнее.
Пункт "Зе" (в смысле не три) того же документа:
"3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии «красного» пакета, не ожидая особых указаний, выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка."
Итак, военный совет армии может поднять части по боевой тревоги, согласно директиве Павлова.
Но может ли военный совет армии вскрывать красные пакеты и начать выполнять план прикрытия без указания фронта (ГШ)?
Отличается ли боевая тревога со вскрытыми пакетами от боевой тревоги без вскрытия пакетов?
Если боевая тревога без вскрытия пакетов невозможна, то как тогда понимать пресловутый пункт "Зе" Директива Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией
14.05.1941.
Очень интересно...
Lew
Отправлено: 24 декабря 2021 — 15:02
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
Если мина в момент касания поверхности ударялась о твердую поверхность, то инерционный стержень взрывателя замыкал конденсатор на электродетонатор взрывателя и мина взрывалась как обычная авиабомба.
Но... Принята на вооружение она была уже после начала войны с СССР.
я очень сильно сомневаюсь что немцы использовали мины для бомбардировок прежде всего по экономическим соображениям - мина все же более технически сложное, а значит и более дорогостоящее изделие, чем авиабомба (если сравнивать изделия равной мощности).
Ну и соответственно у них несколько иная аэродинамика, что затрудняет прицельное бомбометание экипажам, привыкшим работать с бомбами.
А также нет смысла бомбить минами, когда имеется возможность бомбить бомбами.
На мой взгляд применение мин вместо бомб могло носить лишь эпизодический характер когда бомб не было, а мин было предостаточно и требовалось срочно нанести авиаудар.
Т.е. на втором этапе ВОВ когда у немцев уже была сильно порушена логистика.
Ну и использование мин вместо бомб сродни решению забросить в окоп противника ПТ-гранату - можно конечно, но в общем то она немного для другой цели предназначена
(Отредактировано автором: 24 декабря 2021 — 15:22)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
