Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
Опер
Отправлено: 21 декабря 2021 — 12:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
И еще я заметил, что Исаев с годами эволюционирует и постепенно отходит от многих своих заблуждениях.
В этом ничего удивительного. Во-первых, в оборот попало очень много новых документов, ранее недоступных. Во-вторых, если в начале своей карьеры он, по его собственным словам, занимался историческими изысканиями в виде хобби, то сейчас, насколько я понимаю, это его основной вид деятельности. Плюс, со временем взгляды человека всегда подвергаются трансформации.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Так что как-то не получается что могли задержать.
Вопрос для профессионального военного стоит не в том что могли или не могли задержать, а в том какие потери понесли три дивизии вермахта и сколько часов они вынуждены были потратить для того, чтобы полностью ликвидировать остатки сопротивления одной дивизии.
Опер пишет:
Особенно если не иметь точных планов о намерениях противника и о направлении их ударов.
Вы видимо полагаете что в каждом крупном немецком штабе должен был сидеть наш агент, имевший своего радиста, для доведения всех планов вермахта руководству КА вовремя. А еще лучше такому агенту иметь мобильный телефон с камерой, чтобы через вацап сразу гнать всю информацию Сталину на стол.
Опер пишет:
Были только предположения.
Так действуют все военачальники во всех странах мира, хотя бы потому, что даже получая информацию от разведки, они просто обязаны определять все варианты возможных действий. Чтобы принять какое-то решение, наиболее оптимальное в ситуациях, когда противник может сам изменить свои первоначальные планы, они должны предполагать и это.
Опер
Отправлено: 21 декабря 2021 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Вопрос для профессионального военного стоит не в том что могли или не могли задержать, а в том какие потери понесли три дивизии вермахта и сколько часов они вынуждены были потратить для того, чтобы полностью ликвидировать остатки сопротивления одной дивизии.
Они не тратили время на зачистку, а пошли дальше по плану наступления.
ccsr пишет:
Вы видимо полагаете что в каждом крупном немецком штабе должен был сидеть наш агент, имевший своего радиста, для доведения всех планов вермахта руководству КА вовремя.
Так это не я полагаю. Это тащ Козинкин орет, что в ГШ КА имели сведения о планах противника. И не смогли им ничего противопоставить исключительно по тому, что советские генералы были тупыми унтерами.
ccsr пишет:
Так действуют все военачальники во всех странах мира, хотя бы потому, что даже получая информацию от разведки, они просто обязаны определять все варианты возможных действий. Чтобы принять какое-то решение, наиболее оптимальное в ситуациях, когда противник может сам изменить свои первоначальные планы, они должны предполагать и это.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
По телеку каждый день показывают передачу Путь к Победе.
Исаев как правило всегда в ней участвует и на общем фоне выглядит вполне солидно.
Неплохая передача на мой взгляд в целом
Передача неплохая в целом, но она для широкого круга. Много "обывальщины". Поздновато стали ее транслировать. Раньше в 23.00 начинали, а сейчас стали на час позднее. Спать хочется!!!
ccsr
Отправлено: 21 декабря 2021 — 19:23
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Они не тратили время на зачистку, а пошли дальше по плану наступления.
Прямо понеслись бы, особенно понеся потери в 20-30 % личного состава и истратив большую часть БК на уничтожение развернутой на позициях стрелковой дивизии. А потом дальше двинулись, оставив в тылу не разгромленные опорные пункты, в надежде что они все сдадутся. Расскажите это кому-нибудь другому, кто не знает про Брестскую крепость ...
Опер пишет:
Это тащ Козинкин орет, что в ГШ КА имели сведения о планах противника.
Не приписывайте ему то, что он не говорил, хотя общую картину сосредоточения немецких войск в ГШ знали. Вы наверное его книг вообще не читали, где он совсем в другом видит причину поражения наших войск на начальном этапе войны.
Опер пишет:
Это Вы тащ Козинкину объясните.
Так вы сами доведите до него свою точку зрения - так будет более конструктивно, чем через передаточное звено.
Lew
Отправлено: 21 декабря 2021 — 20:01
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Передача неплохая в целом, но она для широкого круга. Много "обывальщины"
согласен, передача немного популяризирована, однако иногда туда попадают очень грамотные историки, воссоздававшие события ВОВ на основании исторических документов.
И иногда они выдают информацию, позволяющую взглянуть на события ВОВ под другим углом внутреннего зрения.
Например, обсуждаются бои в каком-то р-не.
Кто-то говорит: удивительно, что при таком обильном кол-ве артиллерии дивизия не смогла сдержать танковую группу противника.
А другой отвечает: ничего удивительного в этом нет: пушек было много, а вот снарядов к ним кот наплакал.
Или, к примеру: да, снарядов было много, но из-за их плохого качества они никуда не годились и подбить ими танк можно было только с очень близкого расстояния чуть ли не в упор.
Или помню кто-то задал вопрос: почему накануне войны не были заранее заминированы мосты через Буг?
На что Пернавский отвечает: в то время до начала войны никому в голову не приходило минировать мост, по которому еще осуществляются перевозки. А вдруг взрывчатка сдетонирует, когда по мосту идет поезд? Кто понесет ответственность?
Да и после начала войны многие уже заминированные мосты не подорвали именно потому, что исполнители не могли взять на себя ответственность и взорвать без приказа, а приказы часто не успевали поступить из-за перебоев в связи.
В итоге немцы захватили много уже подготовленных к подрыву мостов
Меня эти сведения заставили переосмыслить вопрос почему тах плохо был произведен подрыв плотины Истринского в-ща, что после взрыва плотина фактически не пострадала и никакого влияния на складывающуюся в тот день боевую обстановку этот подрыв не оказал.
А ответ то может быть прост: ответственный за взрыв сапёр так и не получил приказ на подрыв (это зафиксировано документально), и увидев, что приближаются немецкие танки, видимо решил подорвать плотину на свой страх и риск.
И вполне возможно, что намеренно подорвал так, что оказался разрушен лишь один водоспуск, а плотина не была разрушена.
Т.е. вроде как бы подорвал, и вроде как бы и не подорвал.
Как говорится - судить нельзя помиловать.
И в итоге хитреца не только не осудили, а даже Звезду дали за подрыв
А вот немцы во время своего отступления уже подорвали плотину по настоящему, что на двое суток задержало наступление частей РККА на этом направлении
(Отредактировано автором: 21 декабря 2021 — 20:12)
Опер
Отправлено: 21 декабря 2021 — 20:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Прямо понеслись бы, особенно понеся потери в 20-30 % личного состава и истратив большую часть БК на уничтожение развернутой на позициях стрелковой дивизии.
Имея тройное превосходство в силах (а с учетом того, что их дивизии были укомплектованы по штатам военного времени, т.е. превосходство в численности было еще больше) понести 20-30% потерь задача нетривиальная. особенно для таких гроссмейстеров войны, какими были в 41-м году немцы.
ccsr пишет:
Не приписывайте ему то, что он не говорил, хотя общую картину сосредоточения немецких войск в ГШ знали.
А в записках по планам развертывания КА что за сентябрь 40-го, что более поздних написано, что никакой достоверной информации о планах противника в распоряжении ГШ не имеется.
Как с этим быть?
ccsr пишет:
Так вы сами доведите до него свою точку зрения
Уже доводил. Но он, как и положено болвану, не понимает. Или делает вид, что не понимает.
ccsr
Отправлено: 21 декабря 2021 — 21:19
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Имея тройное превосходство в силах
Не могут три дивизии сразу на одном участке наступать - им надо либо шире фронт иметь, либо ждать когда можно будет пойти вслед наступающим. В противном случае они будут нести потери от "дружественного огня".
Опер пишет:
особенно для таких гроссмейстеров войны, какими были в 41-м году немцы.
Ну и почему тогда Захаров в Одесском военном округе не допустил погрома своих войск, или наш флот, не понесший потерь в первые сутки войны? Мастерство не помогло немцам, как видимо...
Опер пишет:
А в записках по планам развертывания КА что за сентябрь 40-го,
А в то время и Барбароссы не было, так что нечего пока еще было вскрывать.
Опер пишет:
Как с этим быть?
Изучать материалы ГРУ ГШ которые рассекречены, и в которых написано что главным объектом военной разведки с 1938 года считалась Германия.
Опер пишет:
Уже доводил. Но он, как и положено болвану, не понимает.
А может не сумели убедить, подсовывая ему аргументы вроде тех, где вы ссылаетесь на сентябрьские записки.
Опер
Отправлено: 21 декабря 2021 — 21:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Не могут три дивизии сразу на одном участке наступать
И тем не менее наступали. Полоса-то обороны нашей 125 СД была 30 км. Только я ошибся. Со стороны немцев были не три пехотные, а две танковые и одна пехотная. Но... При этом, наша оборона была в глубине территории и 125 СД имела даже полосу предполья. И тем не менее продвижение вглубь на ее участке составило за день 12 км, немцами были захвачены стратегические мосты на р. Юра и взят г. Таураге.
ccsr пишет:
Ну и почему тогда Захаров в Одесском военном округе не допустил погрома своих войск
Потому что там на него никто не наступал. Наступление немцев велось на самом крайнем правом фланге и удар был направлен в полосу обороны Ю.-З. фронта.
ccsr пишет:
или наш флот, не понесший потерь в первые сутки войны?
Потому что немцы в первый день войны флот не бомбили. Их авиация ставила мины на фарватерах, пытаясь запереть его в базах.
ccsr пишет:
А в то время и Барбароссы не было
Так и в более поздних проектах плана развертывания тоже самое написано.
ccsr пишет:
Изучать материалы ГРУ ГШ которые рассекречены
Изучаем. Но в них нет ничего конкретного о планах наступления на СССР: ни направлений главных ударов, ни группировки войск.
ccsr пишет:
А может не сумели убедить,
Демагогия.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2021 — 22:49)
Иммельман
Отправлено: 22 декабря 2021 — 10:23
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
ccsr пишет:
Не могут три дивизии сразу на одном участке наступать
Могут. Бывали ситуации, когда дивизии наступали на участках 2,5-3 км. Так что даже на "уставной" участок обороны дивизии может приходиться трехкратное превосходство. А при наличии у наступающего корпусных частей (а на три дивизии на острие они будут обязательно) и растянутости обороняющегося более чем на 10 км - удержаться шансов нет.
Олег К.
Отправлено: 22 декабря 2021 — 10:45
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
Исаев с годами эволюционирует и постепенно отходит от многих своих заблуждениях.
В этом ничего удивительного. Во-первых, в оборот попало очень много новых документов, ранее недоступных. Во-вторых, если в начале своей карьеры он, по его собственным словам, занимался историческими изысканиями в виде хобби, то сейчас, насколько я понимаю, это его основной вид деятельности. Плюс, со временем взгляды человека всегда подвергаются трансформации.
пока я статьи в сети выкладывал - про его красные кнопки те же он плевать хотел на это а как КНИГА в ИВИ в библиотеку попала - АнтиИсаев - и ему ею по голове не стукнули - он про эти кнопки заткнулся)) Но - упертый он до усрачки - открыто плюет на советы сотрудников ИВИ..
Вы думаете ОН не читал РАНЬШЕ те доки что стали типа появляться в сети на сайтах ЦАМО РФ в наше время??))) (Добавление)
Опер пишет:
почему тогда Захаров в Одесском военном округе не допустил погрома своих войск
Потому что там на него никто не наступал. Наступление немцев велось на самом крайнем правом фланге и удар был направлен в полосу обороны Ю.-З. фронта
да глупости. Сунулись , получили по зубам и больше чуть не неделю - пока не стали остальные округа фронты отступать - не лезли через реку... Соотношение сил в ОдВО к румынам было не лучше чем у КОВО или ЗапОВо к силам немцев против них
наступающих.
Но в отличии от Захарова остальные ВООБЩЕ не поднимали по тревоге свои войска в ночь нападения - пока немцы не врезали!
Олег К.
Отправлено: 22 декабря 2021 — 10:52
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
материалы ГРУ ГШ которые рассекречены
Изучаем. Но в них нет ничего конкретного о планах наступления на СССР: ни направлений главных ударов, ни группировки войск.
Донесение РО ЗапОВО от 21 июня гляньте - ЦАМО его выложило - там ВСЕ силы против ЗапОВО точно показаны! Сандалов это показывал как факт - черте когда еще...
А 7 мая еще немцы в панике приказ в высшие штабы свои отдали - руские ЗНАЮТ наши стратегические планы)))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
