Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
Иммельман
Отправлено: 11 декабря 2021 — 13:44
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
ccsr пишет:
Это вы так считаете,
Я то как раз сапог и ничего не считаю и не перетолковываю, а вижу то, что написано. Буквально.
У нас в Советской Армии так было принято, а не "естественно", "само-собой" и "подразумевается".
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Иммельман пишет:
У нас в Советской Армии так было принято, а не "естественно", "само-собой" и "подразумевается".
У нас тоже в Советской Армии было принято что все офицеры грамотно понимают руководящие документы, и им не нужно разжевывать очевидности до состоянии манной каши. Разные у нас с вами видимо были Советские Армии...
Иммельман
Отправлено: 11 декабря 2021 — 14:36
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
ccsr пишет:
грамотно понимают руководящие документы
"Грамотно понимать документы" - это и есть понимать то, что в них написано. Правильно составленный документ вообще категорически не допускает различных "естественно", "само-собой" и "подразумевается".
Кто не понимает "люминий", будет таскать "чугуний".
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 11 декабря 2021 — 15:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
Т.е. в вашем понимании, если автор не зарегистрировал публикацию в РИНЦ, то он не ученый и даже не историк?
Совершенно верно - он такой же "историк" как вы, как Резун, как Закорецкий и еще с десяток самозванцев
вот здесь ты сильно ошибаешься.
Чтобы называться историком, не обязательно регистрироваться в РИНЦ, т.к. регистрация там добровольная, ни к чему не обязывает, никаких преференций не дает, и соответственно никаких не отнимает.
И Чекунова может сравнить с Резуном и тем более с Закорецким уж совсем како-то недалекий человек, книга первого это историческая литература, книги у второго - худ. литература, а третий так вообще аноним из сети.
Но я уже убедился, что ты в полном неведении о том, что такое научно-историческая литература, поэтому твой ответ меня ни разу не удивил - всё предсказуемо
(Отредактировано автором: 11 декабря 2021 — 15:41)
alexeybo
Отправлено: 11 декабря 2021 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вы просто балабол, потому что ящики никто не десантирует, и на аэродром не вывозят в качестве имущества спецназовцев. При пешем переходе границы или линии фронта ящики тоже не таскают. Для чего вы тогда врете про них, не знаю, но ума вам это не прибавляет.
Да Вы что?! Прям таки ящики никто и не десантирует? "Спецназовец аппаратный" Вы наш, а про десантирование грузов ничего слышать не приходилось, там про всякие парашютно-десантные ремни, мешки, контейнеры и платформы?
ccsr пишет:
Вы точно профан в военном деле - командир погранотряда, к которому прибыло усиление, САМ решает на какую погранзаставу отправить усиление, и не держит у себя прибывшее подкрепление, если нападение произошло на каких-то участках границы. Вот поэтому я и упомянул погранзаставы, потому что усиление получив задачу, двинется на их участки границы, где произошло нападение.
Профан в военном деле Вы, поскольку не знаете, что нет "командиров погранотрядов", а есть "начальники погранотрядов". У них, у пограничников, все больше "начальники", а не "командиры".
ccsr пишет:
Совершенно верно - это из плана ЗапОВО, я просто описался с КОВО, но по сути вы что-то опровергнуть можете?
А по сути я Вам отписал про "отряды", да еще Иммельман обратил Ваше внимание на то, о чем я раньше упоминал (про отражение вторжения вооруженных групп и банд". Не помогают Вам отмазки.
ccsr пишет:
Ну так приведите должностную инструкцию погранвойск НКВД где прописано, что пограничники, находящиеся в дозоре или проводящие обход, увидев переправляющиеся войска, должны бежать на заставу, а не сообщить об этом и открыть огонь по нарушителям, вступив с ними в бой, до подхода подкрепления.
Обхохотаться с Ваших слов, а ведь "военным" себя зовете.
Про каких таких пограничниках, "проводящих обход" Вы речь ведете? Это Вы из детства взяли, вспомнив: "Мороз-воевода дозором
обходит владенья свои"? Должны наряды в таком случае сообщать на заставу, открывать огонь и препятствовать вторжению. Но это не значит, что они обязаны там умереть. Потому наряды с границы стягиваются к заставе для совместного оказания сопротивления противнику. А затем, по получении команды или вынужденно, остатки заставы отходят в тыл для соединения с другими заставами. И так, постепенно "сворачиваясь" они отходят в тыл.
ccsr пишет:
А разве не вы врали, что до полудня 22 июня некоторые пограничники не могли сражаться на границе? Этих почему не смогли закатать в первые часы войны?
Нет, это Вы сейчас соврали. Я отрицал не то, что "некоторые пограничники сражались на границе", а слова Дороганова П. о том, что пограничные заставы "стойко обороняли порученные им участки государственной границы: до одних суток — 257 застав".
Вот Вы взяли отрывок про действия пограничных застав, да и ничего не поняли. 25-я застава 12-го погранотряда охраняла участок границы вдоль морского побережья в районе Паланги. К описываемому времени пограничные заставы уже отошли со своих участков в тыл, сгруппировались в "сводную погранчасть" и заняли оборону уже в тылу.
ccsr пишет:
Почему я не должен верить ему, а верить жалкому анониму, даже если он говорит обобщенно о фактах из начального периода войны, рассматривая общие численные показатели на основе исторических документов погранвойск? Где ваша личная статья, а не форумский трёп, да еще мелкого пошиба? С какой радости мне верить вам, тем более что вы уже столько здесь наврали по разным вопросам, что вряд ли кто-то вас воспримет серьезно.
Хотите оставаться профаном, повторяйте бездумно слова Дороганова, не понимая их содержания. Если не хотите быть профаном, прислушайтесь к моим словам, проверьте их и убедитесь, что они правдивы.
ccsr пишет:
Запомните словоблуд, что даже при проведении учений задачи ставятся не из среднестатистических данных о противостоящей группировки, а из конкретной дислокации тех или иных войск с учетом того, какие средства у них на вооружении и как они смогут их применить, с учетом рельефа местности. Для абсолютно безграмотного сообщаю, что в той же Тюрингии или Саксонской Швейцарии невозможно было наступать частям НАТО на этом участке границы ГДР как это могли делать в северных землях, впрочем вы настолько примитивны, что этого никогда не поймете. И что здесь даст ваше "среднестатистическая оценка" при определении задач танковым полкам прикрытия госграницы ГДР?
"Стратег аппаратный" Вы наш, между проведением расчетов и постановкой задач разница огромная. Но Вы этого не понимаете, поскольку к организации действий войск никогда и нигде не имели отношения. "Невозможно наступать здесь как там" совсем не означает "невозможно наступать тут совсем". Не пытайтесь пудрить нам мозги.
ccsr пишет:
Языком вы молоть научились, но все равно вам не удастся повесить мне лапшу жонглируя словами из военной терминологии, потому что вы пустышка, и это и я , и Козинкин понимаем.
Если бы Вы понимали чего-нибудь правильно, то тогда бы у Вас не появлялись "командиры погранотрядов" и не присутствовало бы мнение "ящики никто не десантирует".
Lew
Отправлено: 11 декабря 2021 — 23:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Алекс, стесняюсь спросить: вы пишете столь емкие посты в этом форуме для того, чтобы не разучиться печатать?
Я без издёвки спрашиваю, просто у меня в крайнее время складывается впечатление, что я тут пишу лишь для того, чтобы не разучится печатать.
Ну или для того, чтобы не атрофировалось моё чувство юмора.
Иной пользы для своей деятельности я не вижу, видимо я хорошо информированный оптимист
(Отредактировано автором: 11 декабря 2021 — 23:33)
alexeybo
Отправлено: 11 декабря 2021 — 23:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, стесняюсь спросить: вы пишете столь емкие посты в этом форуме для того, чтобы не разучиться печатать?
В связи с прогрессом в последнее время программы "Цифровой России", навык печатанья имеет тенденцию к увеличению востребованности. Одна беда там у меня - в голове не укладываются на хранение все эти логины и пароли, пин-коды и прочая карусель. Может это для тренировки памяти помогает?
Юмор продлевает жизнь, если только он не сквозь слезы.
И потом, читают написанное тут больше людей, чем пишут, может читающим на пользу пойдет. Плохо только, что откапываем мы тут одновременно закапывая.
Lew
Отправлено: 12 декабря 2021 — 00:08
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
И потом, читают написанное тут больше людей, чем пишут
не уверен, мне думается что у вас слишком оптимистичная оценка о посещаемости и значимости этого форума, как, впрочем, и остальных пребывающих в запущении типа-исторических форумов.
Людям сейчас не до изучения истории, когда жрать нечего - не до неё.
Я тут на ВО свой очередной смешной очерк отправил, если интересно - читайте
https://topwar.ru/189664-avtor-monument-protivotankovye-ezhi-v-himkah-55-let-v-stroju.html
(Отредактировано автором: 12 декабря 2021 — 00:16)
alexeybo
Отправлено: 12 декабря 2021 — 11:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Я тут на ВО свой очередной смешной очерк отправил, если интересно - читайте
Про шапку главы Химок особенно понравилось. Может "сработает", и местные власти обратят внимание на памятник. Хотя вполне возможно, что объект отнесен к федеральным.
ccsr
Отправлено: 12 декабря 2021 — 19:00
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
а про десантирование грузов ничего слышать не приходилось, там про всякие парашютно-десантные ремни, мешки, контейнеры и платформы?
Не только слышать приходилось, но я знать что в ГК-30 десантируют. Только вам не удастся заболтать вопрос, какие же ящики таскают спецназовцы, если после десантирования они за собой эти контейнеры не переносят.
alexeybo пишет:
поскольку не знаете, что нет "командиров погранотрядов", а есть "начальники погранотрядов". У них, у пограничников, все больше "начальники", а не "командиры".
Поскольку вы полный профан в военном деле, и не знаете терминологию сороковых годов в служебных документах, привожу вам текст плана прикрытия, утвержденный наркомом:
Цитата:
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
Где здесь вы увидели слово "начальника" , малограмотный вы наш?
alexeybo пишет:
да еще Иммельман обратил Ваше внимание на то, о чем я раньше упоминал (про отражение вторжения вооруженных групп и банд". Не помогают Вам отмазки.
Т.е. вы оба хотите сказать, что при нападении войск противника, должен существовать отдельный план прикрытия, а не тот который утвержден наркомом? И чем же действия выделяемых отрядов должно отличаться при нападении банд от действий при нападении регулярных частей противника? Ну, соврите что-нибудь правдоподобное....
alexeybo пишет:
Про каких таких пограничниках, "проводящих обход" Вы речь ведете?
Про этих к примеру:
Цитата:
При несении службы в движении перемещается пост по участку с установленной скоростью от одного для удобного наблюдения пункта к другому. Личный поста состав ведет с машины круговое наблюдение, проверяет (осматривает) сигнализационные и контролирующие средства. Для закрытых осмотра участков местности и возможных мест нарушителей укрытия границы, а также для более проверки тщательной отдельных участков контрольно-следовой старший полосы наряда высылает пеших дозорных.
alexeybo пишет:
Нет, это Вы сейчас соврали. Я отрицал не то, что "некоторые пограничники сражались на границе", а слова Дороганова П. о том, что пограничные заставы "стойко обороняли порученные им участки государственной границы: до одних суток — 257 застав".
А вы не чем это и не опровергли, а просто хотели выкрутится, после того, как я привел вам слова другого автора, т.к. до этого вообще врали что пограничники до полудня не могли сражаться, задерживая немцев на границе.
alexeybo пишет:
то тогда бы у Вас не появлялись "командиры погранотрядов"
Это не у меня, а у наркома Тимошенко они появились в планах прикрытия, а вы из-за своей безграмотности даже этого не знали. Учит матчасть, а еще лучше документы тех лет, чтобы профаном меньше выглядеть... (Добавление)
Lew пишет:
Я тут на ВО свой очередной смешной очерк отправил, если интересно - читайте
Судя по девяти комментариям, на ВО ваш очерк вообще проигнорировали - видимо "смешок" громким пуком оказался....
Lew
Отправлено: 12 декабря 2021 — 21:08
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Судя по девяти комментариям, на ВО ваш очерк вообще проигнорировали
на ВО обычно больше всего комментов набирают статьи где косяк на косяке (в комментах излагаются поправки), либо на какие-то фейковые темы типа БОЙ 28 ПАНФИЛОВЦЕВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ или ОСЕНЬ 41 НЕМЕЦКИЙ ТАНК В ТУШИНО
Так что столь малое кол-во комментов к моему очерку лишь доказывает, что я не допустил ни одной неточности, что уже неплохо.
И на ВО я серьезные статьи не выкладываю - не тот уровень читателей да и формат страницы там неудобный
(Отредактировано автором: 12 декабря 2021 — 21:21)
alexeybo
Отправлено: 12 декабря 2021 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Не только слышать приходилось, но я знать что в ГК-30 десантируют. Только вам не удастся заболтать вопрос, какие же ящики таскают спецназовцы, если после десантирования они за собой эти контейнеры не переносят.
Что за вопрос у Вас, если мы обсуждаем возможность спецназовцев таскать ящики с гранатами? Опять Вас память подводит. А переносят они то, что в контейнерах может находиться.
ccsr пишет:
Поскольку вы полный профан в военном деле, и не знаете терминологию сороковых годов в служебных документах, привожу вам текст плана прикрытия, утвержденный наркомом:
Цитата:
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
Где здесь вы увидели слово "начальника" , малограмотный вы наш?
Как видно из этой Вашей реплики, Вы и есть полный профан, причем, неисправимый. Что Вы тут плетете про "терминологию сороковых годов в служебных документах", если не знаете того, что командовали пограничными отрядами и в сороковых годах (до и после этого) начальники пограничных отрядов?! А в приведенном Вами отрывке ляп допустил тот, кто его составлял. Вы повторили его не зная истины. Вы даже перепроверить мои слова не удосужились и "второй раз наступили на грабли".
Вот Вам информация по упомянутым пограничным отрядам:
86-й пограничный отряд ....
Отряд сформирован в соответствие с приказом НКВД СССР № 001121 от 20 сентября 1939 года, на базе 14-го Плещеницкого погранотряда погранвойск НКВД Белорусской ССР.
Руководили формированием нового отряда майор Г.К. Здорный и батальонный комиссар И.Г. Герасименко, начальник и комиссар 14-го погранотряда, которые и возглавили вновь сформированный 86-й пограничный отряд. ... Начальник отряда майор Г.К. Здорный http://voenspez.ru/index.php?topic=846.0
87-й Ломжинский пограничный отряд
Сформирован приказом НКВД СССР от 20.09.1939г. № 001121.
Место дислокации штаба – г.Ломжа Белостокской области. ... Начальник отряда: с 22.09.1939г. по 22.06.1940г. – майор Шелымагин Петр Семенович;
с 16.08.1940г. по 2.10.1941г. – полковник Горбатюк Иван Маркович. https://100.gpk.gov.by/history/a...anichnyy-otryad/
88-й Шепетовский пограничный отряд
Сформирован приказом НКВД СССР от 20.09.1939г. № 001121.
Место дислокации штаба – ст. Чижов, затем – ст. Шепетово Белостокской области.
... Начальник отряда с 06.07.1940г. – майор Зиновский Антон Степанович (родился в д. Граневка Осиповичского района Минской области, погиб в бою 12.10.1941г. в районе г.Вязьмы).
ВРИД начальника отряда в мае-июне 1941г. – заместитель начальника отряда по боевой подготовке майор Демченко Александр Васильевич. https://100.gpk.gov.by/history/a...anichnyy-otryad/
89-й Брестский пограничный отряд Управления ПВ НКВД Белорусского округа был сформирован 05 октября 1939 года бывшим начальником 17-го Тимковического Краснознаменного пограничного отряда войск НКВД СССР майором Кузнецовым Александром Петровичем... http://forum.patriotcenter.ru/in...hp?topic=55554.0
ccsr пишет:
Т.е. вы оба хотите сказать, что при нападении войск противника, должен существовать отдельный план прикрытия, а не тот который утвержден наркомом? И чем же действия выделяемых отрядов должно отличаться при нападении банд от действий при нападении регулярных частей противника? Ну, соврите что-нибудь правдоподобное....
Вы слишком далеки от организации действий войск, потому у Вас возникают такие вопросы. И такие вопросы были бы вполне нормальными, если бы Вы не гнули пальцы и не рисовались "крутым знатоком военного дела". Объясняю Вам для понимания в общих чертах:
В мирное время пограничники занимаются охраной границы, а РККА занимается плановой повседневной деятельности. Когда происходит нарушение границы обычными или вооруженными нарушителями, пограничники справляются своими силами. Но если нарушение происходит вооруженной группой, ДРГ или бандой, то сил у пограничников не хватает для пресечения вторжения, по этому на этот случай предусмотрено выделение от РККА отрядов поддержки. Это отряд поддержки поддержки от РККА вызывает пограничный начальник, который потом и руководит действиями отряда поддержки от РККА. Все это происходит в мирное время.
Но вот с началом войны или вооруженного конфликта начинает осуществляться План прикрытия границы, разработанный в РККА. Соединения первых эшелонов армий прикрытия границы выходят к границе, занимают оборонительные рубежи и отражают вторжение. При этом пограничники поступают в оперативное подчинение командиров РККА.
Вот почитайте по этому вопросу, обратив особое внимание на п.9-11: https://agesmystery.ru/rubriki/v...anichnoj-polose/
Из этого материала по вопросу "терминологии сороковых" обратите внимание на следующие моменты:
"5. Всякого рода заграждения и иные инженерные работы войсковыми частями РККА в пограничной полосе производятся после уведомления о проводимых работах начальников пограничных отрядов".
"9. ... Командиры отрядов до прибытия старшего войскового начальника входят в оперативное подчинение начальника соответствующего пограничного отряда".
ccsr пишет:
Про этих к примеру:
Нет там слов "проводящих обход", любитель творчества Некрасова Вы наш!
ccsr пишет:
А вы не чем это и не опровергли, а просто хотели выкрутится, после того, как я привел вам слова другого автора, т.к. до этого вообще врали что пограничники до полудня не могли сражаться, задерживая немцев на границе.
Какой же Вы труднообучаемый! Вы вообще как себе представляете возможность оборонять участок заставы протяженностью 10 км силами в 50 человек против сил вторжения Германии?! Если пограничники могли бы действительно обороняться полусотней человек на фронте 10 км в течение половины дня, то обороняющийся на практически таком же фронте гораздо более многочисленный и более вооруженный стрелковый полк дивизии (растянутой на 40 км), должен был бы остановить немцев. Неужели Вы правда считаете, что полсотни пограничников с винтовками и несколькими пулеметами боеспособней стрелкового полка?! Вы принимаете художественную фразу (гиперболу) за действительность.
ccsr пишет:
Это не у меня, а у наркома Тимошенко они появились в планах прикрытия, а вы из-за своей безграмотности даже этого не знали. Учит матчасть, а еще лучше документы тех лет, чтобы профаном меньше выглядеть...
Да не у наркома Тимошенко, а у Командующего войсками ЗапОВО Павлова. Повторять чужие ошибки - тоже ошибка.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. Не помогают Вам отмазки.