– Вы – писатели? – в свою очередь, спросила гражданка.
– Безусловно, – с достоинством ответил Коровьев.
– Ваши удостоверения? – повторила гражданка.
– Прелесть моя... – начал нежно Коровьев.
– Я не прелесть, – перебила его гражданка.
– О, как это жалко, – разочарованно сказал Коровьев и продолжал: – Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский – писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? – обратился Коровьев к Бегемоту.
– Пари держу, что не было, – ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
(Отредактировано автором: 10 декабря 2021 — 18:15)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
какие удостоверения?
Я же вам не про удостоверение говорил, а про НАУЧНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ, участие в НАУЧНЫХ КОНФЕРЕНЦИЯХ, ссылки и рецензии других ИСТОРИКОВ. Речь шла вовсе не о формальном дипломе историка. Фамилия Чекунова есть в базе РИНЦ?
alexeybo
Отправлено: 10 декабря 2021 — 20:52
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вот в этом вся ваша суть - не читал, но осуждаю.
Я читаю его слова на форуме, что мне вполне достаточно.
ccsr пишет:
А может это вы дешевый авторитет зарабатываете, начиная поливать дерьмом Козинкина, и при этом не читая его книг?
Если бы Козинкин не писал на форумах того, за что его можно "начинать поливать дерьмом", то и не делал бы никто этого. Проблема в Козинкине, а не в окружающих.
ccsr пишет:
После десантирования переносят? Вы про каких спецназовцев речь ведете?
О-о-о, начинает у Вас появляться проблеск разумного. Надеюсь, что Вы и сами справитесь с поиском ответа на свой вопрос, поскольку он на поверхности. Интересно, хватит у Вас мужества признать свою прежнюю ошибку, или нет?
ccsr пишет:
А что могли делать погранотряды и погранзаставы, некоторые из которых сражались без частей прикрытия по несколько часов, вплоть до полудня 22 июня, и при этом не давая немцам продвинуться на их участках? Вы бы хоть головой подумали, какое сопротивление могли оказать полки прикрытия, если бы они заняли позиции на границе за час до нападения, т.е.в 03.00. Многие полки были бы уничтожены полностью, но масштабы немецкого прорыва в первые сутки был бы значительно меньше. Это и позволило бы организовать перегруппировку войск впоследствии для ликвидации таких прорывов, не говоря о том, что немецкие части застряв на границе, сами бы попали под удары нашей авиации, да и смешение войск у переправ у них бы происходило постоянно. Вот почему начало трагедии 1941 года и началось с того, что даже толком войска поднять не смогли как следует, и все поплыло в первые часы войны. А 57 дивизий это очень много, если учесть что Белорусский погранокруг имел общую численность около 20 тыс человек, т.е. полторы развернутые дивизии на всю границу с легким стрелковым оружием. Вот и думайте, замполит, что такое 57 дивизий, если хоть что-то в военном деле понимаете...
Чего это Вас к пограничникам потянуло, уводите разговор в сторону? Напрасно.
Вы серьезно полагаете, что для каждой погранзаставы была предусмотрена "часть прикрытия"? Вы серьезно считаете, что пограничники были способны до полудня удерживать свои участки, не давая противнику продвинуться? Это не так. Для поддержки пограничников от сд (не каждой) выделялся батальон на пограничный отряд (отдельную комендатуру). Участок охраняемый пограничным отрядом более 100 км. Участки застав, на каждой из которых менее полусотни человек, составляют по 10-15 и более км. Вы посчитали какова будет плотность их обороны? По 200 метров на пограничника и более, если в такую цепь поставят всех до единого. Да не могли они удерживать противника на своих участках до полудня. Даже если их усилить батальоном, то ничего серьезного для отражения вторжения на всем участке создать не получится. Вы неправильно понимаете назначение отрядов (подразделений) поддержки пограничников. Они для оказания помощи пограничникам в поиске и ликвидации ДРГ, вторгшихся мелких групп и банд.
А пограничники выполняли поставленные перед ними задачи.
Я знаю, что окажись полки на позициях за час до вторжения, то они бы начали организовывать оборону на этих позициях и осуществлять инженерное их дооборудование. "Многие полки были бы уничтожены полностью" артиллерийским огнем противника - сильное преувеличение, поскольку этот обстрел застиг бы их не в палаточных городках, а в окопах.
И Вы сами понимаете, что это привело бы к более устойчивой обороне в первые часы и дни вторжения, что более положительно, чем случилось по факту.
Речь не о том, чтобы сравнить численность Белорусского пограничного округа и 57 стрелковых дивизий. Вы зачем Белорусский пограничный округ упомянули, я не понимаю. Лишь бы что ляпнуть?
Может Вы этого не знаете, но 57 сд на более чем 1600 км - это мало для отражения вооруженного вторжения. В среднем это более 28 км на дивизию.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 10 декабря 2021 — 21:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
опять ВРЕТЕ - я НЕ ГОВОРИЛ что этих 56 дивизий было бы достаточно - чтоб ОТРАЗИТЬ вторжение -нападение)))
Как же Вы надоели со своим враньем! Вам сколько раз говорилось, что на форуме "все ходы записаны", а продолжаете врать.
Начнем с этих Ваших слов, которые сказаны в ответ на мнение Табеля о возможности прорыва обороны немцами, окружения советских группировок и т.д.:
"неа...))
При построении ОБОРОНЫ и тем боле севернее полесья- по уму - простую ОБОРОНУ полевую - НЕМЦЫ ТУПО сожгли бы ВСЕ свои силы, ни хрена бы не смогли окружить НИКОГО , и НЕ ИМЕЯ стратегических резервов - вляпались бы в проблему)))
Ведь нам не пришлось бы НА ВСЕЙ границе выставлять ВСЕ силы свои а - только адекватные немецким - не 42 сд а штук 70))) В КОВО те что и были, в ЗапОВО не 10 а штук 15 и в ПрибОВО не 7 а 15. А остальные отвести от границы подальше - и держать их имено как резерв = для обороны )) Бирюзова гляньте = он показывает замысел ШАПОШНИКОВА изначальный )))" https://istorya.pro/naskol'....html#1583051777
Далее после моего возражения и через несколько реплик по Вашей версии усиления первого эшелона за счет сил второго эшелона, Вы уже договорились до того, что обороной 50 дивизий можно было удержать немцев и не допустить их глубокого продвижения:
"а МК на хрена - чудо ты недоделанное??? )) два в прибОВО и поболе в других округах - имено как средство подавления прорыва немцев))
Плюс - ПТБр .. ))) плюс КАП и ГАП РГК там же ))) И - УРы мать их что соразмерно сд)) Не нравится 70 на границе непосредствено - полсотни хватит )) Главное в ПрибОВО иметь против ДВУХ ТГ немцев не по одной сд а побольше)))" https://istorya.pro/naskol'....html#1583216567
Вы соврамши.
ccsr
Отправлено: 10 декабря 2021 — 22:14
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
О-о-о, начинает у Вас появляться проблеск разумного. Надеюсь, что Вы и сами справитесь с поиском ответа на свой вопрос, поскольку он на поверхности. Интересно, хватит у Вас мужества признать свою прежнюю ошибку, или нет?
Вы не виляйте , а расскажите какие ящики должны таскать спецназовцы, и кого вы вообще имели ввиду, а то вы изворачиваться научились, и на прямые вопросы никогда не отвечаете. Поднатужьтесь, и без словоблудия сформулируйте ответ на мой вопрос.
alexeybo пишет:
Чего это Вас к пограничникам потянуло, уводите разговор в сторону? Напрасно.
Вы просто трепач, и ничего путного сообщить не можете. Пограничники тоже входили в вооруженные силы СССР - что здесь неясно вам?
alexeybo пишет:
Вы серьезно полагаете, что для каждой погранзаставы была предусмотрена "часть прикрытия"?
Изучайте план прикрытия КОВО хотя бы, неуч, и не спекулируйте на слове "каждой погранзаставе", потому что идет речь о ПОГРАНОТРЯДАХ:
Цитата:
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
а) для 86-го погранотряда - стр[елковый] бат[альо]н от 345 сп 27 сд;
б) для 87-го [погранотряда] - 48-й кав[алерийский] полк от 6 кд;
в) для 88-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 679 сп 113 сд;
г) для 89-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 333 сп 6 сд;
Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.
alexeybo пишет:
Да не могли они удерживать противника на своих участках до полудня.
Просвещайтесь словоблуд:
Цитата:
. Государственную границу СССР от Баренцева до Черного моря на 22 июня 1941 года охраняли 715 пограничных застав, 485 из них в этот день подверглись нападению со стороны войск фашистской Германии, остальные заставы вступили в бой 29 июня 1941 года.
Все они стойко обороняли порученные им участки государственной границы: до одних суток — 257 застав, свыше одних суток — 20 застав, более двух суток — 16 застав, свыше трёх суток — 20 застав, более четырёх и пяти суток — 43 заставы, от семи до девяти суток — 4 заставы, свыше одиннадцати суток — 51 застава, свыше 12 суток — 55 застав, свыше 15 суток — 51 застава, до двух месяцев сражалось 45 застав.
.....
Павел Дороганов, капитан II ранга запаса.
Еще одного подполковника опровергните, как в прошлый раз вы финансиста опровергали по поводу ограничений пенсии.
alexeybo пишет:
Может Вы этого не знаете, но 57 сд на более чем 1600 км - это мало для отражения вооруженного вторжения. В среднем это более 28 км на дивизию.
Вы точно неадекват, потому что нельзя использовать среднестатистические расчеты по плотности войск, если ТВД имеет разные характер местности (лес, горы, болота, реки) , и большую сеть водных преград, которые уже сами по себе являлись препятствием для сухопутных войск при начале войны.
Жгите дальше демагог...
alexeybo
Отправлено: 10 декабря 2021 — 23:35
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вы не виляйте , а расскажите какие ящики должны таскать спецназовцы, и кого вы вообще имели ввиду, а то вы изворачиваться научились, и на прямые вопросы никогда не отвечаете. Поднатужьтесь, и без словоблудия сформулируйте ответ на мой вопрос.
Ящики деревянные, зеленого цвета. До этого Вы отрицали полностью такую возможность и у Вас дополнительных вопросов не было. Или я рано увидел надежду на разумное?
ccsr пишет:
Вы просто трепач, и ничего путного сообщить не можете. Пограничники тоже входили в вооруженные силы СССР - что здесь неясно вам?
Вы не в состоянии объяснить своих поступков?
ccsr пишет:
Изучайте план прикрытия КОВО хотя бы, неуч, и не спекулируйте на слове "каждой погранзаставе", потому что идет речь о ПОГРАНОТРЯДАХ
Нет, Вы упомянули не только погранотряды, но и пограничные заставы:
ccsr пишет:
А что могли делать погранотряды и погранзаставы
Не получилось у Вас вильнуть в сторону!
Вам бы самому получше изучать документы. Хотя бы заголовки Вы внимательно читали. Вы привели цитату из Плана прикрытия не КОВО, а ЗапОВО. Не было в КОВО 6 сд.
А еще Вы заметили бы, что пограничникам выделяются не "части прикрытия", а "отряды". Там в цитате, которую Вы представили указано: "Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги".
ccsr пишет:
Просвещайтесь словоблуд:
Цитата:
. Государственную границу СССР от Баренцева до Черного моря на 22 июня 1941 года охраняли 715 пограничных застав, 485 из них в этот день подверглись нападению со стороны войск фашистской Германии, остальные заставы вступили в бой 29 июня 1941 года.
Все они стойко обороняли порученные им участки государственной границы: до одних суток — 257 застав, свыше одних суток — 20 застав, более двух суток — 16 застав, свыше трёх суток — 20 застав, более четырёх и пяти суток — 43 заставы, от семи до девяти суток — 4 заставы, свыше одиннадцати суток — 51 застава, свыше 12 суток — 55 застав, свыше 15 суток — 51 застава, до двух месяцев сражалось 45 застав.
.....
Павел Дороганов, капитан II ранга запаса.
Еще одного подполковника опровергните, как в прошлый раз вы финансиста опровергали по поводу ограничений пенсии.
Какой же Вы наивный! Да легко это опровергнуть. Собственно я уже опроверг это, указав протяженность участков пограничных застав и численность личного состава на них. Поймите простую истину, не должны были пограничники при вторжении армии противника умирать на границе. При вторжении наряды на границе стягивались к заставе. Застава оборонялась в оборудованном опорном пункте. С подходом частей и подразделений РККА к границе они должны были отойти в тыл и там сосредоточиться. После отхода дальше в тыл пограничники должны были заниматься там охраной тыла действующей армии. Поэтому долго оборонялись там, где обстановка позволяла в связи с отсутствием активности противника или там, где отойти вовремя не сумели, а противник не напирал. Если застава находилась на направлении главного удара и мешала немцам, то ее просто "как катком закатывали". Если она не особо мешала, то ее блокировали, чтобы связать боем.
Смотрите:
"12-й погранотряд войск НКВД, на начало войны, насчитывал 1190 человек личного состава, и оборонял границу на участке побережья Балтийского моря от мыса Колка до Паланги. В 6.25 утра 22 июня 25-я погранзастава была атакована передовыми подразделениями 291-й пехотной дивизии вермахта. Погранзаставы были отведены со своих позиций и в Руцаву, там находился штаб 5-й комендатуры и 5-я резервная застава. В Руцаве из них были сформированы взводы и роты. К 13.30 22 июня сводная погранчасть заняла оборонительные позиции в районе Руцавы. ... В 14.30 23 июня остатки отряда были вновь атакованы и окружёны в районе Бернаши, где все и легли в последнем бою.
Другая, большая часть отряда, включая его штаб, была окружена, вместе с частью 67-й стрелковой дивизии, в Либаве. 25-го июня пограничники вместе с 114-м стрелковым полком пытались прорваться из окружения, но неудачно. В итоге из Либавского окружения смоги прорваться лишь 165 пограничников. https://topwar.ru/5206-nkvd-sove...likoy-voyny.html
Можете еще и тут прочитать: https://100.gpk.gov.by/history/a...ava_take_battle/
Вообще-то, это все достаточно широко известно. Не понимаю, почему Вы принимаете на веру все написанное. Слишком обобщенное дал содержание этот капитан 2 ранга словам "обороняли порученные им участки государственной границы". Они не "обороняли эти участки", а "оборонялись на этих участках".
ccsr пишет:
Вы точно неадекват, потому что нельзя использовать среднестатистические расчеты по плотности войск, если ТВД имеет разные характер местности (лес, горы, болота, реки) , и большую сеть водных преград, которые уже сами по себе являлись препятствием для сухопутных войск при начале войны.
Жгите дальше демагог...
Еще один "специалист", теперь из "аппаратной". Именно на среднестатистических данных и ведутся расчеты. Вы еще скажите, что прописанная в уставах протяженность фронта обороны подразделений, частей, соединений не "среднестатистическая", а с учетом лесов, гор, болот, рек. Может коэффициенты поправочные придумаете? Страшно далеки Вы от организации боевых действий.
Иммельман
Отправлено: 11 декабря 2021 — 11:02
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
ccsr пишет:
идет речь о ПОГРАНОТРЯДАХ:
Цитата: Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: ...
Вы не те слова выделили. Как видим, речь не идет об обороне от регулярной армии при полномасштабном вторжении.
Lew
Отправлено: 11 декабря 2021 — 11:05
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Я же вам не про удостоверение говорил, а про НАУЧНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ, участие в НАУЧНЫХ КОНФЕРЕНЦИЯХ, ссылки и рецензии других ИСТОРИКОВ. Речь шла вовсе не о формальном дипломе историка. Фамилия Чекунова есть в базе РИНЦ?
а кто вам сказал, что для того, чтобы называться историком, автору публикации обязательно нужно зарегистрироваться в РИНЦ? Где это требование установлено законодательно?
Т.е. в вашем понимании, если автор не зарегистрировал публикацию в РИНЦ, то он не ученый и даже не историк?
ccsr
Отправлено: 11 декабря 2021 — 13:10
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Ящики деревянные, зеленого цвета. До этого Вы отрицали полностью такую возможность и у Вас дополнительных вопросов не было. Или я рано увидел надежду на разумное?
Вы просто балабол, потому что ящики никто не десантирует, и на аэродром не вывозят в качестве имущества спецназовцев. При пешем переходе границы или линии фронта ящики тоже не таскают. Для чего вы тогда врете про них, не знаю, но ума вам это не прибавляет.
alexeybo пишет:
Нет, Вы упомянули не только погранотряды, но и пограничные заставы:
Вы точно профан в военном деле - командир погранотряда, к которому прибыло усиление, САМ решает на какую погранзаставу отправить усиление, и не держит у себя прибывшее подкрепление, если нападение произошло на каких-то участках границы. Вот поэтому я и упомянул погранзаставы, потому что усиление получив задачу, двинется на их участки границы, где произошло нападение.
alexeybo пишет:
Вы привели цитату из Плана прикрытия не КОВО, а ЗапОВО.
Совершенно верно - это из плана ЗапОВО, я просто описался с КОВО, но по сути вы что-то опровергнуть можете?
alexeybo пишет:
Поймите простую истину, не должны были пограничники при вторжении армии противника умирать на границе.
Ну так приведите должностную инструкцию погранвойск НКВД где прописано, что пограничники, находящиеся в дозоре или проводящие обход, увидев переправляющиеся войска, должны бежать на заставу, а не сообщить об этом и открыть огонь по нарушителям, вступив с ними в бой, до подхода подкрепления.
alexeybo пишет:
К 13.30 22 июня сводная погранчасть заняла оборонительные позиции в районе Руцавы. ... В 14.30 23 июня остатки отряда были вновь атакованы и окружёны в районе Бернаши, где все и легли в последнем бою.
А разве не вы врали, что до полудня 22 июня некоторые пограничники не могли сражаться на границе? Этих почему не смогли закатать в первые часы войны?
alexeybo пишет:
Слишком обобщенное дал содержание этот капитан 2 ранга словам "обороняли порученные им участки государственной границы".
Почему я не должен верить ему, а верить жалкому анониму, даже если он говорит обобщенно о фактах из начального периода войны, рассматривая общие численные показатели на основе исторических документов погранвойск? Где ваша личная статья, а не форумский трёп, да еще мелкого пошиба? С какой радости мне верить вам, тем более что вы уже столько здесь наврали по разным вопросам, что вряд ли кто-то вас воспримет серьезно.
alexeybo пишет:
Именно на среднестатистических данных и ведутся расчеты.
Запомните словоблуд, что даже при проведении учений задачи ставятся не из среднестатистических данных о противостоящей группировки, а из конкретной дислокации тех или иных войск с учетом того, какие средства у них на вооружении и как они смогут их применить, с учетом рельефа местности. Для абсолютно безграмотного сообщаю, что в той же Тюрингии или Саксонской Швейцарии невозможно было наступать частям НАТО на этом участке границы ГДР как это могли делать в северных землях, впрочем вы настолько примитивны, что этого никогда не поймете. И что здесь даст ваше "среднестатистическая оценка" при определении задач танковым полкам прикрытия госграницы ГДР?
alexeybo пишет:
Страшно далеки Вы от организации боевых действий.
Языком вы молоть научились, но все равно вам не удастся повесить мне лапшу жонглируя словами из военной терминологии, потому что вы пустышка, и это и я , и Козинкин понимаем.
ccsr
Отправлено: 11 декабря 2021 — 13:15
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Иммельман пишет:
Как видим, речь не идет об обороне от регулярной армии при полномасштабном вторжении.
Ну если имеется утвержденный алгоритм для решения задач по отражению даже мелких банд, то естественно он распространяется на любые более масштабные нападения противника, вот почему в плане прикрытия это не расписывается отдельно. Это все само-собой подразумевается. (Добавление)
Lew пишет:
Т.е. в вашем понимании, если автор не зарегистрировал публикацию в РИНЦ, то он не ученый и даже не историк?
Совершенно верно - он такой же "историк" как вы, как Резун, как Закорецкий и еще с десяток самозванцев, решивших что они имеют право себя так называть, раз они что-то там написали.
И Гот вам совершенно справедливо на это указал, потому что беллетристика это далеко не научные работы, которые проводят по плану исследований научные или учебные организации.
Иммельман
Отправлено: 11 декабря 2021 — 13:30
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
ccsr пишет:
Ну если имеется утвержденный алгоритм для решения задач по отражению даже мелких банд, то естественно он распространяется
Там же конкретно написано, на что он распространяется. Как и всё в армии. И никаких додумываний "естественно" и "само-собой" и "подразумевается", как у домохозяек, в армии не бывает.
Написано - люминь, значит люминь.
ccsr
Отправлено: 11 декабря 2021 — 13:38
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Иммельман пишет:
Там же конкретно написано, на что он распространяется. Как и всё в армии. И никаких додумываний "естественно" и "само-собой" и "подразумевается", как у домохозяек, в армии не бывает.
Это вы так считаете, а вот как может оценить масштаб вторжения пограничный наряд в ночное время суток и кто прорывается, то ли банда, то ли подразделение армии противника, вы наверное не задумывались. А вот кто писал план прикрытия, те сразу предусмотрели что даже при малейшем нарушении госграницы превосходящими силами, командир погранотряда запрашивает поддержку у тех, кто им обязан выделить усиление по плану прикрытия. Все разумно и без излишней детализации для документа такого уровня.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
