|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 10:49
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Вы сломаете свою логику и знания о "логику" и фактологию Михаила.
Против лома нет приёма. Кроме самого лома.
Это бесполезно "Есть такая партия" и амба. -
В чем я не прав? Вы реально считаете австрийцев хорошими вояками, чуть ли не равными немцам, что доказывает Свин? Или правда верите, что сербы только 45000 убитыми и умершими от ран потеряли за войну?
Я все свои расчеты подкрепляю цифрами и логикой.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 11:05
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: В чем я не прав? Вы реально считаете австрийцев хорошими вояками, чуть ли не равными немцам, что доказывает Свин? Приблизительный коэффициент качества-боеспособности войск сторон таков:
1:1,4 русских против немцев.
1: 0,9 русских против австро-венгров.
На 1914- 1916 годы.
(Добавление)
Шпаргалка-дэза от Рэдля по развёртыванию австро-венгерской армии, послужила нашему неудачному плану . По этой дэзе ожидалось, что австрийское правое крыло будет сильней левого. На фронте от Золочева до Днестра развернутся 3 и 2 а-в армии. Их наступление будет вестись на Шепетовку-Проскуров.
А наша сильнейшая 3 армия Рузского должна была двигаясь от Ровно на Львов рассечь на пополам весь а-в фронт. Отделив 1 и 4 а-в армии от 3 и 2 .
27 августа наша 3 армия занимала фронт от Радзехова до Зборова. Тупо придерживаясь направления Ровно-Львов. Её поворот на Раву -Русскую уже опоздал. Поэтому возможно был прав Рузский. Допуская, что взятие нами Львова компенсирует и даже перевесит падение Люблина. И наши 3 и 8 армии быстрей выйдут к Сану и Перемышлью чем автрийцы к Бугу у Бреста.(Отредактировано автором: 15 марта 2019 — 11:13) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 12:37
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Svin пишет: у зайончковского нету ни одной дивизии центарльных держав, в июле-авгуте 1915.
Это меня и смущает. Это же физически невозможно. Кто позиции то держал? Svin пишет: Именно что половина. Какая то часть из 45 тыс. погибших -пленные. в 1915 году - 170 тыс собсвтенно пленных. Всего 200 тысяч пленных из 423 тыс призванных в 1914 (404 к осени 1915).
Прямо какото то безвольное стадо, да, Михалил1?
Сколько кстати процентов и какая доля кровавых потерьи пленных, вы забыли написать?
У вас проблемы с арифметикой? На октябрь 1915 404000 в строю при при 68000 убитых и пропавших без вести, потом 95000 раненных это около 8000 умерших от ран и более 20 тысяч списанных по инвалидности, ну и не боевые потери. Так что к октябрю мобилизовано около 530 тысяч. Добавьте еще 60000 черногорцев. После октября мобилизовали еще 160 тысяч.
170 тысяч это общие потери пленными сербов и черногорцев в ПМВ.
Svin пишет: Как бы три полка не вся французская армия и даже не значительаня часть
.
Ну это единственная стычка до 1799 года. На Рейне войска Ласси вроде как не сражались.
Svin пишет: Мало ли сначала победили. А-В вон тоже под Красником сначала победили, этоне мешает их навзать стадом и гинолой страной
Так что сначала победили (и то потому что у Адды, Требии и т.п. - автсрйицев было 3\4,если вы не забыли, а если забыли -пересмотрите лекции О.Соколова, как раз сейчас последняя была про Требию).
Так после этого французы Италию потеряли, кроме Генуи. Общее командование у кого? Как до появления русских австрийцы били Моро?
Svin пишет: А потом вююють -на попе съехали с Швейцарских гор,унося ноги. И не льтстите -никакому не населению они раненых не оставлялии, а идущему следом врагу в плен. Между прочим самый лучший в истории русский полковедец там рулил , так что Россия - гинлая страна, после Савйоскго или как?
1) Потому что резко поменялся баланс сил. Если бы не Цурихский разгром, французов бы из Швейцарии попросили.
2) А что противник будет с ними делать? Тогда ранение это чаще всего смерть ( 10-15% от последствий ранения и 20-50% от инфекций, или инвалидность), так что основную массу раненных стороны бросали на поле боя, оставляли при монастырях и т.п., эвакуировали только часть раненных.
Svin пишет: насчет 28 не знаю, но Россия слила Сардинии в Крымскую. Гинлая страна, да? после Вещего Олега нету настоящих полковдцев и армия ничегоне предсавляет, ага
Опять ерничаем?
Svin пишет: А что там такого? поднялись из коопво у улопали 20 тысяч за первый день ( ангилчане у Соммвы) или подобие 10-ти битыв у Изонцо (такие же обоюдокровавые как и у "стадов"
Тем не менее под Верденом и Соммой и немцы понесли огромные потери, как людские и материальные. 802 тысячи общих потерь.
Svin пишет: учше давайте пояснния - почему не дошли против никчемных болгар и автсрйицев до самой Вены уже в 1916. Вы ведь выше расказывали про "настоящиим англо-французскими дивизиями дошли бы до...."
Потому что против А-В союзники почти не воевали, а с Болгарией в горах дрались небольшие силы. Все забирал Западный фронт.
Svin пишет: Как то у вас от одного дурго идут маневренные виражи - то высокобоспосбный духЪ ,а не стадо. То вдруг вспомнили про артилерию. Теперь снова про пехоту, но при этом почему то и про стандартные орудияне забываете.
Можете окнчательно высказаться по вопросу :
- имеет ли какое то отношение 3 снаряда на орудие и плотности ств\км к победам/поражениям (как тонны исторических трудов тртят уже 100лет тбумагу )
-или надо далее продолжать нажимать на настоящий боевой немецкий -англо-французский духЪ -но сразу с пояснением почему тогда отважные германцы с вилами (ладно -штыками)не гнали стадо небсопосбных славянских недочелоков пинками до самого Урала уже в ноябре 1914? а анстоящие англо-фарцнуцзы через салоники не пропроли авртрйиское стадо сразу до Вены а болагрское до Софии в 1916?
У меня как раз все логично. Сила армии стоит на 3-х китах: боевой дух - боевая подготовка - материально-техническое обеспечение. В 3-х армиях Европы с этим все было в порядке (в основном). 3 снаряда на орудия это к гаубицам, для 3-дм значительно больше. То же и с винтовками. Потом, а кто виноват, что наши трофейную матчасть не берегли? Австрийскими винтовками топили костры?
Почему не гнали нас до Урала? Потому что главные силы были во Франции. Без Западного фронта за Волгу бы точно загнали.
Svin пишет: Какая интересная у вас математика -как бы так еще сложитьи вчесть, обявхв А-В дивизии уже не нулевой, а отрицателной величной чтобы получить "всегда 1.5-2.5", хотя общее сотношение дивизий было максимум 1.5 в октябрее 1914 и 1.2 в ноябре.
Потому что с австрийцами можно наступать при равной численности дивизий, а при меньшем числе успешно обороняться, против немцев так не повоюешь.
Svin пишет: ну читаем у него же чуть вышле:
"Начнем с изучения потерь Русской армии пленными. В основу наших исчислений мы берем данные Вильгельма Дегена, майора Г. Франца и полковника Вальдштетгена. В данные последнего мы вводим соответствующие поправки на число умерших в плену, бежавших и обмененных инвалидов. Затем мы прибавим чинов нашей армии, попавших в болгарский и турецкий плен."
а потом чуть ниже табличку:
Численность русских пленных в Германии на основании данных Вильгельма Дегена и майора Франца
к 10 марта ....359 277
Численность русских военнопленных в Австро-Венгрии по данным полковника Вальдштеттена
к 21 апреля -289 069 (выше было - я случайно глянул не в ту графу и написал - 234тыс.)
Почеу Головнин не смог переписать из своей же таблички верно цифры -Бог весть.
Ну читаем его же:
Числа, приведенные в вышеозначенной таблице, не заключают в себе тяжелораненых, скончавшихся на полях сражений или по пути следования в лагеря военнопленных. Из итогов полковника Вальдштеттена{141} исключены также к каждому из счетных дней: умершие в плену, обмененные инвалиды и бежавшие из плена. Таким образом, для определения общего числа чинов Русской армии, попавших в австро-венгерский плен, нельзя подобно тому, как это можно сделать с работой майора Франца, взять итог русских военнопленных в декабре 1917 г. или в январе 1918 г. Приходится в данном случае прибавить к итогу полковника Вальдштеттена на 31 декабря 1917 г. еще 27 738 умерших в плену{142} и около 27 000 обмененных инвалидов, а также всех бежавших из плена. [170]
Далее, 764000 это пленные на на 1 мая, у вас же указаны потери пленными на 10 марта у немцев и заниженные данные на 21 апреля у австрийцев. Тогда не было электронного документооборота, часть пленных не успевали внести в статистику, так что у немцев было еще 2 месяца на взятие наших в плен, у австрийцев около 20 дней.
Svin пишет: Вопрос был у меня- не попадил ли немцы в окружение, а сколько армий попадало у немцев в коружение? сколько крепостей в осаду и штурм врагом?
А ответ простой: ни одной - благодаря организации операций, боевому обеспечению огнеприпасами, удельнйо доли артилерии и складывающейся обстановке.
Хотя некоторые напирают на Боевой духЪ.
Вот и весь ответ про то почему мало пленных -потому что немцы не несли таких сокрушиетльных ударов от противника.
А как начались проырвы - то буде то в 1918 году масштабные успехи противника. будь то прмеры из 1916 или 1917 годов ( уже поминавшиеся сражения частного размаха у вердена) -никакой немецких боевой духЪ не помгал тем кто числом 11 тысяч попал в плен на пяточке в 4-5 км км , и без всяких при том тактических окружений.
группа Шефера была в кратком оперативном окружении 1.5 сутки ( вечер 22 ноября -утро 24). на милитера есть книжка про Лодзинскую операцию,со схемами
http://militera.lib.ru/h/rybin/index.html
стоявшие рядом с ним (даже глубже флангом) кавдивизии (см. схему 9) - - они просто прошли по свободному пространству мимо 6 Сиб с.д.
С таким же успехом можно пол-армии руссской записать как "попавшие в коружение" в 1915 году -т.к. немцы и автсрицы их периодически обходили, проырвались с флангов и т.д. (частные примеры малоизвестных по википедии виленских боев описаны у Свечина например)
И тем не менее австрийцы в плен попадают постоянно, немцы до 1918 года редко. И соотношения пленными и погибшими в бою у них обратные. Выходит, кто-то более стойкий?
(Добавление)
Волкон пишет: Приблизительный коэффициент качества-боеспособности войск сторон таков:
1:1,4 русских против немцев.
1: 0,9 русских против австро-венгров.
На 1914- 1916 годы.
Ну смотрим на реальность: 250 тысяч наших бойцов против 173000 немцев -страшный разгром, Галиция 1 млн. наших против 830 тысяч австрийцев наша победа.
По мне для 1914 года отношение 1 немец равен 2 австрийцам или 1,5-1,6 русским. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 12:50
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Ещё более простая альтернатива была озвучена Керсновским. Он делает сильнейшей из наших армий -5 -ю Плеве. Усиливая её до 16-18 дивизий с 9,5, против 12 дивизий 4 армии Ауфенберга. Конечно за счёт армии Рузского. Ибо выигранное нами Томашовское сражение 26-30 августа заканчивало Галицийскую битву 2 августа.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Потому что главные силы были во Франции. Без Западного фронта за Волгу бы точно загнали. Во-во. Без Западного фронта немцы и загнали КА до Волги.
В свою очередь без наличия Восточного фронта немцы загнали франко-англов в Ла-Манш.
Ну и Гитлера потом уже, в Шпрею. Все в конце концов пролетели фанерами . Одни пиндостанцы выиграли. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 13:10
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Во-во. Без Западного фронта немцы и загнали КА до Волги.
В свою очередь без наличия Восточного фронта немцы загнали франко-англов в Ла-Манш.
Ну и Гитлера потом уже, в Шпрею. Все в конце концов пролетели фанерами . Одни пиндостанцы выиграли.
Скорее всего да. Немцам 10 дивизий из В-Прусии позволяли бы удержать линию фронта по Марне, потом при Беге к морю взять Булонь. Ну а дальше дожимать англо-французов. Потом, при нейтралитете России, Италия нападет на Францию. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 13:31
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Боеспособность потенциальная немцы/русские = 1,4/1 это от Головина, или другая аргументация. Такое соотношение боеспособностей войск (дивизия на дивизию) обеспечивает реконсрукцию реальных сражений на Восточном фронте в КШИ. (1:1,4-1,5).
Михаил1 пишет: По мне для 1914 года отношение 1 немец равен 2 австрийцам или 1,5-1,6 русским. 1 немец равнялся 1,7 советским в 1941.
1: 1,6 в 1942.
1:1,5 в 1943.
1:1,4 в 1944 .
1:1,3 в 1945.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Скорее всего да. Немцам 10 дивизий из В-Прусии позволяли бы удержать линию фронта по Марне, потом при Беге к морю взять Булонь. Ну а дальше дожимать англо-французов. Потом, при нейтралитете России, Италия нападет на Францию. А ещё интересней если бы , да кабы, в 1940 году у немцев на восточной демаркационной линии (на фронте) стояло 67 дивизий против 150 советских. Из 157 имевшихся у них в июне 1940 года. Против англо -франков только 90 дивизий.
А можно даже наоборот развернуть . Против СССР -90 дивизий, а на западе оставить 67.
Немецкие 90 дивизий равны 160 советским дивизиям по боеспособности. Но это даёт возможность нашим отступать не драпая . Как в Великое русское отступление 1915 года .Не далее "линии немецких окопов" 1916 года.(Отредактировано автором: 15 марта 2019 — 13:59) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 16:23
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Такое соотношение боеспособностей войск (дивизия на дивизию) обеспечивает реконсрукцию реальных сражений на Восточном фронте в КШИ. (1:1,4-1,5).
Это дивизия на дивизию? Но в нашей дивизии 16 батальонов, у немцев 12. Так что 12 немецких батальонов усреднено равны 22-24 нашим. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 16:44
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: 1 немец равнялся 1,7 советским в 1941.
1: 1,6 в 1942.
1:1,5 в 1943.
1:1,4 в 1944 .
1:1,3 в 1945.
А откуда это соотношение? Я бы для 1945 года 1 к 1 ввел.
Волкон пишет: А ещё интересней если бы , да кабы, в 1940 году у немцев на восточной демаркационной линии (на фронте) стояло 67 дивизий против 150 советских. Из 157 имевшихся у них в июне 1940 года. Против англо -франков только 90 дивизий.
А можно даже наоборот развернуть . Против СССР -90 дивизий, а на западе оставить 67.
Немецкие 90 дивизий равны 160 советским дивизиям по боеспособности. Но это даёт возможность нашим отступать не драпая . Как в Великое русское отступление 1915 года .Не далее "линии немецких окопов" 1916 года.
По 1940г. расчеты сложнее, надо еще танковые бригады учитывать. Реально конечно интересно наложить две кампании друг на друга, но как учесть войск АВ? И для чистоты эксперимента исключить Голландию и Скандинавию. Но как с сербами быть?
Если приравнять 1 дивизию Германии к 2 АВ, то у ЦД -120 дивизий на сентябрь 1914. В мае 1940 года у немцев 158 расчетных дивизий. На Западе у ЦД 76 дивизий, на Востоке и Балканах 44 дивизии.
В общем, пусть РККА противостоят 58 расчетных дивизий, новой Антанте 100.
У нас для честности полный нейтралитет с Японией. На 21.05.1940 у нас 163 СД, 42 танковые бригады, 3 танковых полка, 20 КД. Против Рейха после мобилизации 126 СД, 36 танковых бригад, 14 КД.
(Добавление)
Румянцев пишет: Я не зря упомянул Головина. Он считает интегральную боеспособность по оснащённости артиллерией на 1 батальон, частью я разделяю его взгляды, но там есть и ньюнсы свои, например боевая подготовка артиллеристов и тип боя. Если русские обороняют полевую серьёзную фортификацию, то всё это ерунда.
Да очень важна боевая подготовка, моральный дух частей. Но Головин делает упор на огромное количество немецкой тяжелой артиллерии. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 марта 2019 — 19:51
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: В общем, пусть РККА противостоят 58 расчетных дивизий, новой Антанте 100.
У нас для честности полный нейтралитет с Японией. На 21.05.1940 у нас 163 СД, 42 танковые бригады, 3 танковых полка, 20 КД. Против Рейха после мобилизации 126 СД, 36 танковых бригад, 14 КД. А если ещё у нас будет принят "Северный " вариант развёртывания, то повторится Восточно-Прусское сражение.
У нас в 8, 11, 3 и 10 армиях наступающих на Восточную Пруссию -51 сд. Кд-?, тбр-?
Против, надо полагать,- 20 пд у немцев.
1 немецкая ПД = 1,5 советским СД. Что позволяет надеяться на благоприятный исход сражения для нас .
(Добавление)
Михаил1 пишет: А откуда это соотношение? Я бы для 1945 года 1 к 1 ввел. Такое соотношение было принято ещё в 70-е годы в нашей академии ГШ.
(Добавление)
Повысить нашу боеспособность до уровня 1:1,5, всегда помогают авральные мероприятия по приведению войск в БГ. |
| |
|
|
|
| |
| |