|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 8 марта 2019 — 12:51 
|
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Уважаемый Волкон!
5А Плеве попала в кризисное положение немного позже. Я думаю в этом есть вина и неуспеха Зальца. Конечно, с небольшим риском потерпеть поражение на левом берегу Вислы, гвардию и XVIII арм корпус нужно направить на правый фланг 4А, тогда там будет 6,5 + 2,5 + 3 = 12 пех дивизий. Эти войска должны достигнуть успеха против Данкля, так как 2,5 пд гвардии и 3 пд XVIII арм корпуса сомнут левый фланг Данкля всегда.
Атака Данкля должна выполняться СРАЗУкак только будут готовы к ней гв и ХVIII арм корпус. Данкль должен потерпеть полное поражение до самсоновской катострофы. Спасение Плеве в успехе 4А.
Если жёстко держать Ивангород и Варшаву силами XXII арм корпуса, то можно и
не усиливать силы на левом берегу Вислы.
Михаил 1 пишет ""2) Нет ничего плохого в многоукладной экономике. Но наша беда, что мы взяли все худшее и с Запада, и с СССР, и получился какой-то мутант, и идеологический, и экономический.""
Не знаю что плохое мы взяли но сейчас у России не так много путей для развития многоукладной и диверсицированной экономики.
В современной политической ситуации САМОЕ ПЛОХОЕ что наши товары можно сбывать только на внутреннем рынке, в другие места нас просто и жёстко НЕ ПУСТЯТ, пусть даже если мы сделаем дешевый и качественный товар. Внутренний рынок наверное имеет нищих покупателей и на этом всё.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 марта 2019 — 13:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: 1.1.Очень было противно "молиться публично" на собраниях и прочих публ мероприятиях, молитва ведь от души а не по приказу. Я не был партейцем, особо никто не звал и сам не шёл туда.
1.2.Страшно доставало отсутствие информации (книг и статей) по истории и военной истории, и даже банальных русских классиков, зато терриконы суслова и проч.макулатуры.
Румянцев пишет: Что делать Я НЕ ЗНАЮ. Назад в СССР скорее всего не хочу (это послезнание)
В сталинизм с христианским ликом.
А на деле альтернатива Путинизму,- только новый эльцинизм. И как следствие -капец России. Подрыв второй мины замедленного действия.
Кстати, в Китае, США, ФРГ и Израиле подоходные налоги на богатых от 39 до 45% . А у нас только 13% ....Есть за что бороться оппозиции. А не с ветряными мельницами -коррупционерами. Их и так десятки тысяч уже сидит-репрессированных.
Коррупция цель ложная. Вторичная. Не даром же её оседлали ярые враги России Навальные и прочие. И направлена на государство. Как тот красный террор в начале 20 века.
Помните как Эльцин взял народ-борьбой с привилегиями.
Да и к чему привела праведная борьба с коррупцией в украине ,после прихода во власть тамошних навальных, видно всем.
(Добавление)
Румянцев пишет: Если жёстко держать Ивангород и Варшаву силами XXII арм корпуса, то можно и
не усиливать силы на левом берегу Вислы.
Возникает вопрос к военспецам по Галициской битве: а стоило ли Конраду затевать свой контрманёвр. Затягивая битву за Галицию. Может быть надо было отдать приказ на общее отступление за Сан 2-3 августа? Чтобы сохранить живую силу и артиллерию. Оторваться от преследования. Растянуть коммуникации русских армий и нанести локальные поражения им на Сане. А то и нечто посерьёзней.
Хотя конечно задуман контрманёвр был красиво. Канны для части 3 и 8 русских армий.....
(Добавление)
Румянцев пишет: в другие места нас просто и жёстко НЕ ПУСТЯТ, пусть даже если мы сделаем дешевый и качественный товар
Не потянем мы мир гаджетов. Провалился Суперджет . Теперь последняя надежда на МС-21.
Но кто виноват? Если в той логистической цепочке на входе в неё отличный продукт,а на выходе -барахло? Какое из звеньев запороло проект?
И кто из критиканов работает в реальном секторе производства? На заводах , в НИИ? Никто. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 8 марта 2019 — 14:48
|
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет ""Да пускают те же авто-семейства Лада , Камазы во все страны бывшего третьего мира.....""
Согласен, рядом товаров мы ещё может торговаь, бесспорно оружие и зерно, мб продукты. Слабо верю в трактора и авто, или демпинг или что-то непонятное.
Вы правильно сказали, что одна из наших бед незаконченная гражданская война, которую власть не прекращает или даже продолжает.
Для мира внутри нужно ОФИЦИАЛЬНО на ВЫСОЧАЙШЕМ уровне дать оценку ряду архи важнейших моментов (так говорил отец красного проекта, но адвокатишка):
1.Кто такой эльцин,чубайсята и их последователи. Сейчас одна власть открывает эльц-центр, другая его обзывает, а главная упорно молчит. Сразу кидается мост (автоматически) к олигархам и их прислужникам- масмедиа и проч и идеологии потребления, а не созидания и соответственно ЗДОРОВОЙ морали.
2.Дать оценку вождю и победителю в ВОВ, официально опубликовать жертвы репрессий (трокцистов и невинных, я думаю соотношение 10:1) и поставить точку, мемориалу и коммунистам запретить любые публикации по этим темам.
3.Начать наконец хотя бы медленно создавать в массмедиа культ человека ТРУДА и созидателя, а не урода и паразита, который живёт в этом простанстве 24 часа. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 марта 2019 — 15:17
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: Слабо верю в трактора и авто, или демпинг или что-то непонятное.
(Добавление)
Румянцев пишет: 1.Кто такой эльцин,чубайсята и их последователи. Сейчас одна власть открывает эльц-центр, другая его обзывает, а главная упорно молчит. Сразу кидается мост (автоматически) к олигархам и их прислужникам- масмедиа и проч и идеологии потребления, а не созидания и соответственно ЗДОРОВОЙ морали.
2.Дать оценку вождю и победителю в ВОВ, официально опубликовать жертвы репрессий (трокцистов и невинных, я думаю соотношение 10:1) и поставить точку, мемориалу и коммунистам запретить любые публикации по этим темам.
3.Начать наконец хотя бы медленно создавать в массмедиа культ человека ТРУДА и созидателя, а не урода и паразита, который живёт в этом простанстве 24 часа.
(Добавление)
Но это уже работа следующего Верховного правителя России. Приемника. Не Медведева,а ...Шойгу.
(Добавление)
К тому же у нас традиционно-много, среди интеллигенции- офисного планктона западников. Особенно в столицах. Поэтому либералы это сила. К тому же денежная. Вот для них эльцинские центры и открывают. Держат "Дождь, РБК, ТНТ, СТС, 1-канал, Культуру и Эхо Москвы". Они требуют центровых ТВ....
(Добавление)
Но МЫ отвлеклись от Галициской битвы. Продолжим?(Отредактировано автором: 8 марта 2019 — 15:34) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 11 марта 2019 — 13:14
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Так Куропаткин и есть жерва своего собсвенного поражения. И стратегической обороны. По Кутузову...Ещё раз подтвердив свою никчёмность военачальника в 1916 году.
Не соглашусь. А кто лучше его наступал против НЕМЦА? Напомнить Сомму? Если бы Брусилову противостояли бы немцы, получился бы прорыв? Вряд ли.
Svin пишет: 1.2. Какиих именно? все они те что сейчас в ссылках википедии и есть.
Обычные обще-доступные западные книжки (обычным советским людям не доступные ),ни с какими докментами и архивами он работал попросту потому что никуда не мог поехать из СССР.
куда жу тут до него дотянуться книгам по спецализированной узкой теме, да еще написанные с использованеим архиных документаов
Каких приызвов? если класса 1915 года -то может и был ,но на фоне всеобщего призыва всех возрастов, давшего 400+ тысяч - это всего лиь пару десятков тысяч.
Каких еще подростков. это подростки дали разницу 300 тысяч? или все же небрежные подсчеты?
Читаем Урланиса:
Сербия и Черногория. Определить число убитых в мировой войне по этим двум странам особенно затруднительно. Данные о количестве жертв первой мировой войны в Сербии, опублико¬ванные в различных источниках, сильно отличаются друг от друга. По материалам американского военного министерства, потери Сербии выражались в 45 тыс. человекЧерногории — в 3 тыс. Эти цифры получили довольно широкое распростране¬ние и воспроизводились в различных альманахах, энциклопе¬диях, сборниках и т. д. С другой стороны, печатавшийся на французском языке за пределами Сербии журнал «Сербия» опубликовал цифру в 690 тыс. убитых и умерших солдат серб¬ской армии2. Эта цифра была положена Дэрингом в основу всех его расчетов. Затем эта же цифра была опубликована в немецком статистическом ежегоднике за 1922—1923 гг. Богарт дает еше более высокую цифру. По его данным, которые он почему-то считает официальными, число убитых и умерших рав¬нялось 707 343 человекам. Однако абсурдность такой высокой цифры не подлежит никакому сомнению. Число мужчин при¬зывных возрастов в Сербии не превышало 1 млн. человек, а число мобилизованных составляло около 750 тыс. человек. Как же в таком случае число убитых могло превышать 700 тыс. че¬ловек?
Помимо двух крайних цифр, имеется значительное количе¬ство промежуточных. В французском журнале «Драпо блё» ука¬зывается 100 тыс. человек, американец Айрес называет цифру убитых в 125 тыс. человек. Некоторый интерес представляет официальное сообщение югославского королевского правитель¬ства в ответ на запрос Международного бюро труда. В этом со¬общении указывается, что число убитых и умерших составляло в сербской армии 365 164 человека и в черногорской— 13 325 че¬ловек3, а всего — 378 489 человек. Однако эти цифры не вну¬шают большого доверия. Достаточно только привести два
1 Такая же цифра была дана в 1922 г. в английском источнике: «Slati-stics of the military Effort of the British Empire...*, p. 353.
* «La Serbie. № 14, 1919.
* «Enquete sur la production*, t. IV, p. 36.
несоответствия, чтобы убедиться в этом: 1) население Черного¬рии составляет '/is от населения Сербии; в приведенных же цифрах потерь на Черногорию приходилась ]/зо; 2) соотношение между числами погибших солдат и офицеров составляло по Сер¬бии 100 :1, а по Черногории — 40:1. Это соотношение по Сербии неправдоподобно высоко и заставляет думать, что число уби¬тых и умерших солдат сербской армии преувеличено.
Не доверяя официальным цифрам югославского королев¬ского правительства, Герш исчислял потери Сербии самостоя¬тельно. По переписи, произведенной в конце 1910 г., в Сербии перевес числа мужчин над числом женщин был равен почти 100 тыс., а через 10 лет на той же территории перепись зареги¬стрировала почти такой же перевес числа женщин над числом мужчин. Исходя из этого, Герш определяет повышенную смерт¬ность мужчин в период 1911—1920 гг. в 205 тыс. человек. С уче¬том южной Сербии общая убыль мужчин выразится в 248 тыс., а за вычетом потерь в Балканских войнах — в 200 тыс. человек. К этой цифре Герш добавляет еще число мужчин, умерших от эпидемий, охвативших все население и потому не повлиявших на соотношение полов. Итоговую цифру потерь по Сербии и Черногории Герш считает равной 325 тыс. человек.
1 «Enquete sur la productions, t. IV, p. 67.
Со своей стороны нами проделаны некоторые расчеты в дру¬гом направлении. Население северной Сербии возросло бы к 1921 г. примерно до 3 450 тыс. человек при условии отсутствия Балканских войн и мировой войны 1914—1918 гг. Фактическая же численность населения, по переписи 1921 г., оказалась рав¬ной всего 2 650 тыс. человек. Таким образом, действительная убыль населения от войн составила 800 тыс. человек. Из этой величины около 300 тыс. должно быть отнесено за счет паде¬ния рождаемости в годы войны, а на людские потери остается 500 тыс. человек. Повышенная смертность гражданского насе¬ления, терпевшего значительные лишения от голода и эпиде¬мий, выражалась в 200—250 тыс. человек. В соответствии с этим цифра военных потерь составит 250—300 тыс., а с учетом южной Сербии и Черногории — 300—350 тыс. человек. Если учесть потери во время Балканских войн, то число убитых и умерших в войну 1914—1918 гг. вряд ли могло превысить 300 тыс. человек. Эти цифры и положены в основу расчетов. За вычетом умерших в плену, от болезней и ран общее количе¬ство убитых по Сербии и Черногории можно определить при¬мерно в 140 тыс. человек. Большая цифра числа убитых будет неверна: нельзя же не считаться с тем, что число раненых и пленных в эту войну в 3—4 раза превышало число убитых. И действительно, число раненых в сербской армии было значи¬тельным. По сообщению югославского правительства, в Сербии только инвалидов войны было 164 тыс. человек1.
Так что Урланис изучал западные источники, демографию.
Svin пишет: упс...
уже не осталая , не крестьянская страна?
Как вы быстро меняете точку зрения , пряом трудно ухватить чтобы поспорить
Иная цивилизация. А русские, австро-венгры и итальянцы европейцы, вступившие в капитализм.
Svin пишет: Какой глубокий анализ из страны победившего анти-нацизма ))))
Эдак вы лихо их! С дивана то!
Вот что написал человек воеваший против "стада трусливых вояк"
"Слабые остатки мадьярского полка, составлявшего арьергард, которому приказано было упорно задерживать наше наступление, чтобы дать возможность своим обозам и главным силам совершить отступление, были взяты в плен нашей колонной и частями 41-й дивизии вместе с командиром полка. Командир мадьярского полка с честью исполнил данную ему тяжелую задачу. "
"Потери наших полков в этих боях были следующие: 2 1/2 батальона 332-го Обоянского полка потеряли до 1 200 человек (75% состава), командира полка и большую часть офицеров; два батальона 187-го Аварского – 1120 солдат и 11 офицеров, два батальона 164-го Закатальского – до 1 200 солдат и большую часть офицеров. Большие потери доказывают крайнее напряжение боев."
про то как трусливые вояки 45 дивизии задушили в смертельной хватке Берсткую Крепость в 1941 - люди вон десятки книжек написали и всею террторию креопсти бетонными памятниками уставили.
1) Ну если вы не поняли, то я писал про героических чехов, словаков и галичан.
2) Мадьяры, они же венгры вояки получше. Мы их в славян не записываем?
3) Ну вообще то 45-я ПД это немцы, мы же понимаем, что австрийцы (не собирательный термин А-В), а настоящие австрийцы это одна из частей немецкого народа. И немцы в составе немецкой армии воевали отлично. А сколько австрийцев оказалось отличными командирами в хорошей армии: Рендулич, Раус, да и сам Фюрер. А остался бы в А-В, был бы никем.
Svin пишет: Что там написано? что ее автор не знал что после 11 битвы Изонцо - итальянцы снова сходили в настпление и были отбиты, поэтому написал что автсрйицы бы не выдеражли - и вы это траснлировали сюда?
Одиннадцатая битва при Изонцо 18 августа 1917 — 5 октября 1917. Наступление итальянских войск в районе реки Изонцо, против австро-венгерской армии во время Первой мировой войны. Завершилось успехом итальянских армий. Наступление проводилось с целью захвата естественных горных рубежей, овладение которыми должно было обеспечить прочность фронта.
19 августа итальянцы стали наводить мосты через Изонцо, но из намеченных 14 мостов удалось навести лишь 6. В тот же день итальянцы форсировав реку атаковали австро-венгерские позиции. Наступление развивалось довольно успешно: удалось продвинуться на 10 км, захватить 20 000 пленных, 125 орудий. Но из-за усталости войск и удаления тылов 29 августа наступление приостановилось. 3-я армия наступала не столь успешно, как 2-я: несмотря на поддержку с моря английских и итальянских кораблей, успехи наступавших были весьма незначительны. 4 сентября контрударом австро-венгерские войска восстановили положение.
Далее бои принимают характер местного значения. 5 октября Одиннадцатая битва при Изонцо была завершена. Наступление итальянских войск поставило австрийцев в трудное положение. Австро-венгерская армия, понеся большие потери, стала морально разлагаться. Военные и политики в Вене стали опасаться, что в случае нового итальянского наступления австро-венгерская армия может попросту не выдержать. Австро-Венгрия остро нуждалась в помощи и поддержке от союзницы-Германии.
Снова сходили это завершающие бои при Изонцо?
Svin пишет: Конечно благодаря. Они ведь составляли 1\2 часть ударной группы и дали 1\4 артилерии и большой запас снарядов (т.к. их проышленность была мощнее).
Прямо не знаю -а благодаря кому другому -давшему 1\2 другой части ударной группы. 1005 сковащюих частей и 3\4 (если не больше, лень счиатть ) - артилерии для артполготовки рухнул фронта ?
Или вы считаете без 3\4 артилерии и половину от ударнйо силы - немцы показали бы тот же класс -чисто ножевыми штыками наперевес по горам с криком Ура?
ибо юбер меньши +100500 к strike?
1) А что же до этого героические австрийцы ничего подобного не совершали?
2) Немцы были и лучше подготовлены, и тактика эффективней, и стойкость выше.
3) Немцы стали ядром успеха, его решающим фактором. Повторюсь, без них австрийцы бы продолжали уныло обороняться.
Svin пишет: Какое новое? Я так понимаю тот факт что во время австрйиского насутпления у Пияве обороняющиеся имели превохсодвто в силах и средствах ( востановили итяльнцам вооруженяи поставками россыпью+ резервы) -а не наоборот( как при Каппорето было - астпающие имели превохсдство,плюс подловили в наутпалеьной группировке) - факт верующих в "крестяьснкие стада" -отнюдь не смущает?
Тем не менее автрйицы добились небольших вкиленений (в духе французского фронта благо что плотности войск уже были такиим же)
1) Так и при Капоретто общее превосходство было у итальянцев. Немцы взяли пленных едва ли не больше, чем их самих было.
2) Только удержать захваченное не получилось, пришлось отступить на исходные позиции с большими потерями. Будь там одни немцы, боюсь, что остановили бы их в Альпах на французской границе.
(Добавление)
Волкон пишет: И вы хотите тоже ослабить РФ, раз так вписываетесь за недругов на всех без исключения темах. Ведёте Ледяную войну на их стороне....
Забывая ,что ещё не взорвалась вторая мина замедленного действия подложенная коммунистами, уже под РСФСР-РФ. И обезвредить её, по Жириновскому, не представляется возможным.
Ну где я хочу нас ослабить? Вы неприятие коррупции, лицемерия и авантюризма во внешней политики рассматриваете как ослабление?
Если бы хотел нас ослабить, призывал бы еще летнюю олимпиаду провести, и влезть еще в несколько конфликтов.
Волкон пишет: Война войне рознь. И СССР во время Холодной войны во всю торговал нефтью и газом с западом.
Когда МЫ валили "ваш" ссср , как вы сегодня валите РФ, то как раз боролись за свободный выезд и въезд из страны. За свободу на проживание где будет возможно.
Но вот только дети членов ПолитБюро не жили на Западе.
(Добавление)
Румянцев пишет: Не знаю что плохое мы взяли но сейчас у России не так много путей для развития многоукладной и диверсицированной экономики.
В современной политической ситуации САМОЕ ПЛОХОЕ что наши товары можно сбывать только на внутреннем рынке, в другие места нас просто и жёстко НЕ ПУСТЯТ, пусть даже если мы сделаем дешевый и качественный товар. Внутренний рынок наверное имеет нищих покупателей и на этом всё.
1) Чтобы был развитый внутренний рынок, нужен протекционизм, хорошие заработки. Чтобы капиталы наши чинуши и олигархи не уводили на Запад.
2) Что значит не пустят? Куда и кто не пустит? Оборонку то пускают? Просто мы объективно за 20 лет разучились создавать конкурентный товар гражданского назначения. Почему Белоруссия свою промышленность не развалила.
Волкон пишет: Не потянем мы мир гаджетов. Провалился Суперджет . Теперь последняя надежда на МС-21.
Но кто виноват? Если в той логистической цепочке на входе в неё отличный продукт,а на выходе -барахло? Какое из звеньев запороло проект?
И кто из критиканов работает в реальном секторе производства? На заводах , в НИИ? Никто.
Да и МС-21 в общем то пустое место. Без западных или японских композитов он бесполезен.
Кто виноват? Липовые патриоты а-ля Рогозин и эффективные менеджеры а-ля Чубайс. Один прос.ал космос, второй нанотехнологии. Роснано уже 12 лет, а ничего толкового не создано. Компания убыточная, зато бонусы топам - отличные.
(Добавление)
Волкон, как вам мое предложение по Галицкой операции:
1)за счет отказа от наступления в Восточной Пруссии усилить армии ЮЗФ до 48 ПД, а так же по максиму усилить кавалерийскую составляющую.
2) Не проиграть сражения западного крыла русских армий, с усилением может получится ничья.
3) Когда начнется разгром по улучшенному варианту, бросить в бой сильные кавалерийские резервы, чтобы развалить австрийские тылы, или для преследования.
4) Смущают действия немцев. Но им важнее Марна, пусть и она окончится вничью. Гинденбург и Людендорф не появились на Востоке. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 марта 2019 — 14:44
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Волкон, как вам мое предложение по Галицкой операции:
1)за счет отказа от наступления в Восточной Пруссии усилить армии ЮЗФ до 48 ПД, а так же по максиму усилить кавалерийскую составляющую.
2) Не проиграть сражения западного крыла русских армий, с усилением может получится ничья.
3) Когда начнется разгром по улучшенному варианту, бросить в бой сильные кавалерийские резервы, чтобы развалить австрийские тылы, или для преследования.
Автором нашего развёртывания 1914 года является Данилов.
Я бы предложил сотворить автрийцам Канны.
4 армия: 5- АК, 15-ПД.
5 армия- 3- АК и 6 -ПД.
3 армия- 3- АК и 6- ПД.
8 армия- 5-АК , 15-ПД.
Всего 42 дивизии в первой линии на 22 августа. Против 32 австрийских .Как в реальности.
На люблинском направлении, как окажется, у нас 21 дивизия против 21,5 австро-венгерских.
На львовском направлении окажется 21-пд наша против 10,5-пд их. Я ведь заранее не знаю сколько против меня они выкатили.
Всё на 22 августа.
Понятно что все наши резервы пойдут в 4 и 5 армии. И на 28 августа соотношение на люблинском участке фронта будет 23,5 пд русских ,против 25 пд австрийских. Но у нас превосходство в артиллерии.
На 4 сентября на этом направлении у нас 33, 5 пд ,у них останется -25 пд. В реальности у них оставалось 17,5 . Конрад увёл часть дивизий для своего контрманёвра на львовское направление.
Там в альтернативе будет 26 пд русских против 21 пд австрийцев. В реальности было наших 26 пд и 29 пд их.
Как видите я не злоупотребляю послезнаниями. А всего лишь первоначально предлагаю иное развёртывание.
Керсновский видит решение в рассекающем ударе 5 армии . Усиленной вовремя отнятым у 3 армии 21 корпусом и конечно же поворотом всей армии Рузского со Львова на Раву -русскую. Брусилов и сам возьмёт Львов.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 3) Когда начнется разгром по улучшенному варианту, бросить в бой сильные кавалерийские резервы, чтобы развалить австрийские тылы, или для преследования.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 1)за счет отказа от наступления в Восточной Пруссии усилить армии ЮЗФ до 48 ПД, а так же по максиму усилить кавалерийскую составляющую.
Только тогда 2 армию с её 4-5 корпусами и 8-10 дивизиями можно отправить на левый берег Вислы против австрийцев.(Отредактировано автором: 11 марта 2019 — 15:09) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 марта 2019 — 10:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: 1.Армия Самсонова как соединение больше не существует, а её корпуса передаются на левый фланг ЮЗФ под командование Зальца.
Румянцев пишет: 2.Вообще лучше оперировать армейскими корпусами и кд с конкретными номерами, чтобы прогнозировать их готовность к ведению боевых действий 22 августа.
4 армии: 18, 14,16, Гренадёрский, 25 АК. (Все трёхдивизионного состава .Всего 15 пд).
5 армии: 19, 5, 17 АК. (Двухдивизионные. 6-пд).
Люблинское направление.
Львовское пока опустим.
Румянцев пишет: 4.Что такое люблинское направление, это армия Данкля и гр Куммера, тогда там нет таких сил как указал уважаемый Волкон, или это2А + 4А + Куммер, тогда больше.
В альтернативе на 22 августа у нас будет 21 пд.
(Добавление)
Румянцев пишет: 3.Млава и юг мазурских озёр защищаются хотя бы кавалерией и пд 2-ой очереди.
Румянцев пишет: 5.Нужна детализация по силам, времени и персоналиям.
(Добавление)
Румянцев пишет: 1А должна наступать превосходящими силами т.е. 5 арм корпусами. Это у нас считается, что немцы после Гумбинена были разбиты, по немецким источникам (Макс Гофман) они хотели утром продолжать бой и разбить 1А. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 12 марта 2019 — 11:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Михаил1
1
По поводу Урланиса
Напомню что выше было мною сказано «и использованию архивных документов», на что вы начали доказывать что Урланис «использовал документы», а я возражал - что он не мог работать с документами так как никуда не ездил, и мог пользоваться по спец-подписке АН СССР только западными общедоступными книжками.
И вот теперь Вы привели цитату, в которой используется как ссылка:
«Slatistics of the military Effort of the British Empire» - первый обобщенный труд, написанный в 1920 -британской армией, Михаил1, а не сербской.
Он есть в сети – вот смотрите:
https://archive.org/details/stat...i00grea/page/352
Вначале главки, из которой Уралнис списал данные, описано что это – примерные данные ( approximated estimates – например следующий абзац про Россию -дан по какой то телеграмме с округлением до сотен тысяч нулей)
Enquete sur la production – это статистическая периодика по экономике и промышленности стран ( выпускалась в 1923-25 годах) составленная при начале работы международного бюро труда, Лиги наций (сейчас-трудовая оргинзация или ка ктам правильно, принадлежащая ООН). С какого буя это может быть расценено как «работа с документами» по потерям сербской армии совершенно непонятно.
La Serbie. № 14, 1919 – это французская газета.
Извините, конечно - для закрытого занавесом совочка – лучше, чем ничего, но для некоего неоспоримого и супер-авторитетного «подкреплённого документами» труда слабовато, тем более спустя 100 лет после событий.
Вот лучше вам ссылка на исторический сербский материал, с серией статей посвященный 100-летия началу ПМВ, 2014 года, один из номеров где затрагивался вопрос тяжести войны для Сербии
https://www.andricevinstitut.org...eska-11-2014.pdf
А именно, потери в 1914 (по контексту -первого военного года вообще, с лета 1915,до осени 1915, вообще):
«Губици након операција 1914. године износили су 163.546 људи од чега је било 22.274 погинулих, 95.695 рањених, 418 контузованих и 45.159 несталих (углавном заробљених) официра, подофицира и војника.»
Потери в 1915 (думаю что округления в связи с тяжестью потерь и быстртой гибели,понятны):
«
Тада је само у заробљеништво у Аустро-Угарску, Немачку и Бугарску одведено преко 170.000 српских официра, подофицира и војника, док је број мртвих и рањених износио око 94.000.»
Потери в 1916-18:
«Од почетка пробоја солунског фронта до 29. октобра 1918. године српска војска имала је укупне губитке од 42.735 мртвих и рањених, од чега је погинулих и умрлих било 9.303.»
Мобилизация в 1914:
«тако да је до септембра 1914. укупно је мобилисано 423.441 лице, међу којима 870 виших и 3.869 нижих активних и резервних официра и 1.485 административних чиновника и обвезника чи-новничког реда.»
Данные по численности в 1915:
Укупно бројно стање српске војске 6. октобра 1915, на дан отпочињања офанзиве Централних сила износило је 404.020 официра, подофицира и војника.
Данные по чрезвычайной мобилизации 1915 :
у јесен 1915. године имала 13 пешадијских и једну коњичку дивизију, док је до новембра 1915, према подацима српске Врховне команде, упућен позив на мобилизацију за још 207.500 људи.
Судя по общим данным цифр наличия и потерь - мобилизация была объявлена но фактически сорвана продвижением противника – большинство или не было призвано или рассеялись по стране не быв включенными в ряды.
Состав восстановленной армии в общем Салоникском фронте:
«У августу 1916. када је изашла на Солунски фронт, српска војска имала је укупно 3.921 офи¬цира (на лицу 3.410) и 140.055 подофицира и војника (на лицу 92.130). У армијама је било 77 батаљона, шест ескадрона и 245 артиље¬ријских оруђа.»
Обобщенно ниже указаны потери сербской армии за войну:
заробљеништву је смртно страдало око 60.000 српских официра, подофи¬цира и војника, док је 114.000 њих од посљедица рата остало са трајним инвалидитетом. Укупни губици српске војске за читав период рата изно¬сили су 369.620 људи.
Таким образом число попавших в плен (170 тысяч) превышает в несколько раза число погибших на фронте , что по Вашим критериям делает – «стадом, крестьянами, никакими вояками». И совершенно непонятно почему вся историческая литература по вопросу ПМВ - отдает должное мужеству, упорству и умелости, проявленной в той войне сербской армии.
Ведь по вашим критериям – это стадо хуже чем «австрийское стадо».
Ну или надо, как т про турков , начинать придумывать про какие то «другие сербские и черногорские цивилизации», раз подсчет потерь дает такое тушЭ.
Или все же признать что высказывания вида: «стадо, крестьяне, никчемное славянство» - это все совершенно непригодные критерии.
2
Цитата: 1) Ну если вы не поняли, то я писал про героических чехов, словаков и галичан.
2) Мадьяры, они же венгры вояки получше. Мы их в славян не записываем?
3) Ну вообще то 45-я ПД это немцы, мы же понимаем, что австрийцы (не собирательный термин А-В), а настоящие австрийцы это одна из частей немецкого народа. И немцы в составе немецкой армии воевали отлично. А сколько австрийцев оказалось отличными командирами в хорошей армии: Рендулич, Раус, да и сам Фюрер. А остался бы в А-В, был бы никем.
То есть австрийцы и мадьяры -это уже не австрийское стадо?
Тогда дадим слово про «героических чехов, словаков и галичан»
The Poles of Galicia did not achieve as much; their ardor was no doubt lessened because of the direct danger of Russian invasion. Therefore it is pointless to try to differentiate the performance of the purely Polish regiments of the west from that of the mixed Polish-Ruthene regiments of central Galicia. The
occupation of much of east Galicia by Russian troops severely depressed the troops who were recruited there; however, they had not been very successful even in the opening battles. In the old professional army the Czechs had gained an excellent reputation, and certain specialties (such as the artillery) were predominantly their domain. This was not the case in the World War. Perhaps this was due initially more to anti-militaristic sentiments than to political and national aims. Despite such sentiments, the initial mobilization and deployment of the Czech regiments went smoothly, as did their first actions (with some
exceptions). IR # 28 from Prague, which was part of the 3rd ID, matched the deeds of the finest troops from the Alpine lands; IR # 102 from Beneschau was one of the first units to be cited in official reports. Although the conduct of the Czech battalions of the 21st Landwehr Division during the botched initial offensive on the Drina became a matter of official investigation, later writings (including the Serbian Official History) have tended to exonerate them. Trouble began after the enormous casualties among the professional officers and regular rank and file, when too many new soldiers were pressed into the Czech units; even so, not all of the regiments were failures. In the purely Czech territories of Bohemia, there were 22 fatal casualties to every 1000 inhabitants. Many Czechs were willing to hazard even their lives in the war against the Entente.
The Romanians of Transylvania showed little elan when they were called up. The difficult early fighting east of Lemberg did nothing to increase the self-confidence of the common Romanian soldiers of the XII Corps, who like the east Galicians were unsuccessful. Nonetheless, in later actions some regiments of Transylvanian Romanians were quite successful.
Как видно -автор текста стоит очень далеко от пояснений про стадо или недочелвоеков-славян, даже наоборот -отдает должное их усилиям и достигаемым в боях успехам. Проблемы описаны в подавленном состоянии от поражений и захвата родных земель врагом, а так же разжижению пополнениями после больших потерь провального первого года войны -выбивших ценные кадры мирного времени ( чего ,это я уже замечу, Германии удалось в общем то избежать ,наверное единственной из ведущих стран, что и обусловило ее дальнейшее поступательное развитие вооруженных сил в ходе ПМВ).
Так же автор указывает на то что то или иное соединение (как приведенный, например 12 корпус) , в том числе и мобилизованной с той местности где потерпели поражение и Родина солдат была захвачена противником, могло наиболее сильно попасть под молотки поражения с разгромным счетом по потерям.
Там же указано «National Casualty Statistics», дабы не цитировать несколько страниц (там довольно подробный перечень по группам регионов типа "Purely" Slovene или «"Mostly" Slovene») , укажу кратко:
Summary by Nationality
(The "Czech" total includes the few Austrian Slovaks; "Italian"
includes Ladin; "German" includes Galician and Bukovinan Jews;
"Serbo-Croat" includes Bosnian Muslims)
German - 29.2
Slovene - 28.0
Magyar - 26.0
Romanian - 25.7
Slovak - 24.9
Mixed - 24.6
Czech - 24.5
Serbo-Croat - 18.0
Ruthene - 17.7
Italian - 17.0
Polish - 16.3
Разброс значительный, например немецкая «Lower Austria» - 22,5 а чешская «"Mostly" Czech» Moravia – 32.6 %. При этом в целом например славянские словенцы дают бОльший процент чем мадьяры и лишь чуть-чуть меньше чем немцы, а чехи -больше чем хорваты и на 1.5% лишь меньше чем венгры.
Самые большие потери в горной Штирии - 68.8промилле, самые низкие -в сербо-ховарской Истрии - 8.5 промилле.
Там же было указано что более всего распределение потерь идет из-за участия на фронтах той или иной территориального единицы , и в разбросе в видах войск, например Хорваты потеряли меньше – не потому что трусы, или наоборот -более умные, как пишут другие, а т.к. большой призыв был во флотские части, не понесшие потери:
«Of course, such figures are only a relative indication of
fighting value. A Croatian historian, for example, has objected
to using the relatively low proportion of Croatian fatal
casualties as an indicator of the group's performance. His
argument is that Croatians suffered fewer losses than Germans or
Magyars because they were smarter soldiers. Kiszling, on the
other hand, attributes the low Croatian death rate to the fact
that so many Croats were serving in the Navy, which had much
lower casualties than the Army.»
Главный шеф издания истории войны – это вот этот человек
https://en.wikipedia.org/wiki/Ed...Glaise-Horstenau
Австриец- немец, уроженец того что города что и фюрер, между прочим. Ветеран австро-венгерской армии и в будущем ( история писалась на рубеже 20-30 годов) -генерал Вермахта, покончил с собою в лагере пленных.
Ничто не мешало ему написать в пропагандистском стиле якобы про «славянское стадо» которое потеряло победы австро-венгерской армии и предало таких вот стойких австрийских немцев из Брюна на Инне.
Но он это не написал (т.к. если хочешь писать не пропагандистские агитки а серьезные труды под своим именем – приходится обращаться к существу проблемы а не к лозунгам),х отя видимо ситуацию в австро-венгерской армии -отслужив там и занимаясь ее историей, знал не понаслышке и наверняка лучше чем Вы и я.
Цитата: Снова сходили это завершающие бои при Изонцо?
То что Вы процитировали русскую википедию – это хорошо конечно. Но неплохо бы читать что нибуд еще , рсширяя кругозор и базу для суждений. Если официальная история войны А-В – трудна, то можно например почитать итальянскую вики. Которая ограничивает свою битву у Изонцо – началом осени.
https://it.wikipedia.org/wiki/Un...ia_dell%27Isonzo
«завершающие бои при Изонцо» или «наступление перед Капоретто» - это, в сущности, семантика. Более важно на мой взгляд для оценки оперативной ситуации здесь - то что австрийская армия не рассыпалась, как пишут (с некоторым ,скажем так, упрощенчеством) -а даже наоборот, вполне себе активно наступала ( приняв половину или даже чуть более , тяжести боев у Капоретто).
Цитата: 1) А что же до этого героические австрийцы ничего подобного не совершали?
2) Немцы были и лучше подготовлены, и тактика эффективней, и стойкость выше.
3) Немцы стали ядром успеха, его решающим фактором. Повторюсь, без них австрийцы бы продолжали уныло обороняться.
1
Ну у вас же нету почему-то вопроса -почему героические немцы на западе в 1916 году ничего подобного не совершали ,а в 1917 –вообще были на Западе в обороне? Но в 1918 году рванули? Уж не потому ли что автро-венгерские дивизии прибыли на Западный фронт в 1918? Или может силы и средства ,их подсчет, даст более лучший ответ?
2,3
Я не вижу ничего что бы судило о подобном, на фоне все истории битвы у Капорето описанной либо в А-В официозе. Либо в труде Конкэ ( это главка в книжке «Катастрофы ПМВ» - на которую вы сослались -выложена ранее отдельным трудом - http://militera.lib.ru/h/concue/index.html).
В каком месте собственно среди этих несколько сотен страниц (на А_В историю войны я давал ссылку выше) - прочитать про некую особливую «немецкую стойкость и эффективность» подведенную под поражение «австро-венгерским стадом»?
Где либо есть пояснение вашего алогизма ( я имею ввиду эти два постулата «Австрийцы-равно немцы». При этом почему то штирийские и австрйиские горные и пехотные части, значительная доля которых была именно здесь против Италии –это все тоже стадо и чмыри «австрийского стада») ?
Цитата: 1) Так и при Капоретто общее превосходство было у итальянцев. Немцы взяли пленных едва ли не больше, чем их самих было.
2) Только удержать захваченное не получилось, пришлось отступить на исходные позиции с большими потерями. Будь там одни немцы, боюсь, что остановили бы их в Альпах на французской границе.
1
Нет, в пехотных соединениях -равенство, по артиллерии -значительное превосходство ( Конкэ написал : «сильнейшая плотность за всю ПМВ», не дословно). Про то что итальянцев застали в наступательной группировке (они более были скучены на приморском фланге - тут можно привести, как некую аналогия с Крымом в 1942) – я уже не раз писал, извините мне что не в каждом абзаце про это мною указано.
2
Ну ведь и немцам в 1918 после успеха у Арраса и т.п. -пришлось оступать со значительными потерями и вообще заканчивать войну. Это Вас почему то не удивило ?
Центральным державам приходил капец (от глубокого военного истощения всего государственного устройства ,а не от того что стадо или не стадо).
Между тем в 1916 году, перед Брусиловым – австрийцы вели вполне успешное частное наступление ( ЕМНИП – размером 14 дивизий против 8-10 итальянских, артиллерии было меньше чем просто одна переброска с русского фронта в 1917) продвинувшись поступательно на 10-120 км по горному району и захватив 47 тысяч пленных и 300+ орудий (число по памяти, лень снова искать точное число).
Вот карта (нижняя часть) общего прогресса ( ранее и далее -боле подробные)
http://www.comroestudios.com/Sta.../Leaflet016.html
Завершено оно было после начала Брусилова (через несколько дней после того как стал понятен масштаб поражения в Галиции, кстати вы ошиблись написав выше что оно кончилось раньше)
Вполне себе в духе западных фронтов размах.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 12 марта 2019 — 15:03
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: о поводу Урланиса
Напомню что выше было мною сказано «и использованию архивных документов», на что вы начали доказывать что Урланис «использовал документы», а я возражал - что он не мог работать с документами так как никуда не ездил, и мог пользоваться по спец-подписке АН СССР только западными общедоступными книжками.
И вот теперь Вы привели цитату, в которой используется как ссылка:
«Slatistics of the military Effort of the British Empire» - первый обобщенный труд, написанный в 1920 -британской армией, Михаил1, а не сербской.
Он есть в сети – вот смотрите:
https://archive.org/details/stat...i00grea/page/352
Вначале главки, из которой Уралнис списал данные, описано что это – примерные данные ( approximated estimates – например следующий абзац про Россию -дан по какой то телеграмме с округлением до сотен тысяч нулей)
Enquete sur la production – это статистическая периодика по экономике и промышленности стран ( выпускалась в 1923-25 годах) составленная при начале работы международного бюро труда, Лиги наций (сейчас-трудовая оргинзация или ка ктам правильно, принадлежащая ООН). С какого буя это может быть расценено как «работа с документами» по потерям сербской армии совершенно непонятно.
La Serbie. № 14, 1919 – это французская газета.
Извините, конечно - для закрытого занавесом совочка – лучше, чем ничего, но для некоего неоспоримого и супер-авторитетного «подкреплённого документами» труда слабовато, тем более спустя 100 лет после событий.
Вот лучше вам ссылка на исторический сербский материал, с серией статей посвященный 100-летия началу ПМВ, 2014 года, один из номеров где затрагивался вопрос тяжести войны для Сербии
https://www.andricevinstitut.org...eska-11-2014.pdf
А именно, потери в 1914 (по контексту -первого военного года вообще, с лета 1915,до осени 1915, вообще):
«Губици након операција 1914. године износили су 163.546 људи од чега је било 22.274 погинулих, 95.695 рањених, 418 контузованих и 45.159 несталих (углавном заробљених) официра, подофицира и војника.»
Потери в 1915 (думаю что округления в связи с тяжестью потерь и быстртой гибели,понятны):
«
Тада је само у заробљеништво у Аустро-Угарску, Немачку и Бугарску одведено преко 170.000 српских официра, подофицира и војника, док је број мртвих и рањених износио око 94.000.»
Потери в 1916-18:
«Од почетка пробоја солунског фронта до 29. октобра 1918. године српска војска имала је укупне губитке од 42.735 мртвих и рањених, од чега је погинулих и умрлих било 9.303.»
Мобилизация в 1914:
«тако да је до септембра 1914. укупно је мобилисано 423.441 лице, међу којима 870 виших и 3.869 нижих активних и резервних официра и 1.485 административних чиновника и обвезника чи-новничког реда.»
Данные по численности в 1915:
Укупно бројно стање српске војске 6. октобра 1915, на дан отпочињања офанзиве Централних сила износило је 404.020 официра, подофицира и војника.
Данные по чрезвычайной мобилизации 1915 :
у јесен 1915. године имала 13 пешадијских и једну коњичку дивизију, док је до новембра 1915, према подацима српске Врховне команде, упућен позив на мобилизацију за још 207.500 људи.
Судя по общим данным цифр наличия и потерь - мобилизация была объявлена но фактически сорвана продвижением противника – большинство или не было призвано или рассеялись по стране не быв включенными в ряды.
Состав восстановленной армии в общем Салоникском фронте:
«У августу 1916. када је изашла на Солунски фронт, српска војска имала је укупно 3.921 офи¬цира (на лицу 3.410) и 140.055 подофицира и војника (на лицу 92.130). У армијама је било 77 батаљона, шест ескадрона и 245 артиље¬ријских оруђа.»
Обобщенно ниже указаны потери сербской армии за войну:
заробљеништву је смртно страдало око 60.000 српских официра, подофи¬цира и војника, док је 114.000 њих од посљедица рата остало са трајним инвалидитетом. Укупни губици српске војске за читав период рата изно¬сили су 369.620 људи.
Таким образом число попавших в плен (170 тысяч) превышает в несколько раза число погибших на фронте , что по Вашим критериям делает – «стадом, крестьянами, никакими вояками». И совершенно непонятно почему вся историческая литература по вопросу ПМВ - отдает должное мужеству, упорству и умелости, проявленной в той войне сербской армии.
Ведь по вашим критериям – это стадо хуже чем «австрийское стадо».
Ну или надо, как т про турков , начинать придумывать про какие то «другие сербские и черногорские цивилизации», раз подсчет потерь дает такое тушЭ.
Или все же признать что высказывания вида: «стадо, крестьяне, никчемное славянство» - это все совершенно непригодные критерии.
1) Даже в цитировавшихся вами цифрах много интересного: соотношение погибших и раненных более чем 1 к 4, что очень странно, реально с учетом умерших от ран обычное соотношение 1 к 2,5.
2) Объясните количество инвалидов в 100 тысяч. Что каждый раненный инвалид?
3) Потери только А-Венгрии от 47000 убитых, с умершими от ран от 60000, реально больше из-за меньшей доли пленных. А еще немцы и болгары.
Svin пишет: То есть австрийцы и мадьяры -это уже не австрийское стадо?
1)Они государство образующие нации. Которым не нужна независимость или переход к русским.
2) Сама Австро-Венгрия была в общем то гнилая страна. Она после Савойского была слабее французов, пруссаков, русских на поле боя.
3) Факт есть факт, в рядах Германской армии -Вермахта, австрийцы дрались лучше, чем в рядах а-венгерской армии.
Svin пишет: Ну у вас же нету почему-то вопроса -почему героические немцы на западе в 1916 году ничего подобного не совершали ,а в 1917 –вообще были на Западе в обороне? Но в 1918 году рванули? Уж не потому ли что автро-венгерские дивизии прибыли на Западный фронт в 1918? Или может силы и средства ,их подсчет, даст более лучший ответ?
2,3
1) В 1916-17 годах немцы были в меньшинстве на Западе и им противостояли очень стойкие и хорошо оснащенные англо-французские части, а не русские или итальянцы.
2) А-Венгерские войска появились на Западном фронте в июле 1918 года, в количестве 2 (двух) дивизий. У немцев было 180-200 дивизий.
3) Австрийцев было мобилизовано 9 млн., из них в плен попали где-то 2,25 млн., каждый 4-й мобилизованный. У немцев в плен попал каждый 14-й.
4) Австрийцы составляют 2/3 от немцев. Сравним потери, которые они нанесли противникам?
Svin пишет: Я не вижу ничего что бы судило о подобном, на фоне все истории битвы у Капорето описанной либо в А-В официозе. Либо в труде Конкэ ( это главка в книжке «Катастрофы ПМВ» - на которую вы сослались -выложена ранее отдельным трудом - http://militera.lib.ru/h/concue/index.html).
Кроме того, постепенно возникал и расширялся разрыв между армией и идеей единства империи; обострялись раздоры между контингентами различных национальностей. Признаки разложения множились. Эпидемия дезертирства принимала характер прямой измены. В июле 1917 г. 19-я дивизия (укомплектованная чехами), по соглашению с русскими, бросила свои позиции, чтобы поставить в критическое положение венгров. После этого главное командование решило впредь использовать чешские дивизии только для работ. В сентябре на тирольском фронте перебежавшие к противнику чешские и словенские офицеры провели пять итальянских батальонов внутрь расположения австрийцев для внезапного нападения на Трент (дело под Карцано 18-19 сентября 1917 г.). б октября передался противнику австрийский миноносец. «Наконец, — как пишет Людендорф, — да Байнзицце потери были [29] настолько серьезны, а моральное состояние армии настолько подавлено, что австрийские власти были уверены, что они не смогут выдержать нового удара».
Как ни противился император Карл частичному отказу Австрии от самостоятельности{13}, генерал Арц больше не мог ждать: Австрия уже не в состоянии была спасти себя собственными силами.
Svin пишет: Между тем в 1916 году, перед Брусиловым – австрийцы вели вполне успешное частное наступление ( ЕМНИП – размером 14 дивизий против 8-10 итальянских, артиллерии было меньше чем просто одна переброска с русского фронта в 1917) продвинувшись поступательно на 10-120 км по горному району и захватив 47 тысяч пленных и 300+ орудий (число по памяти, лень снова искать точное число).
Вот карта (нижняя часть) общего прогресса ( ранее и далее -боле подробные)
http://www.comroestudios.com/Sta.../Leaflet016.html
Завершено оно было после начала Брусилова (через несколько дней после того как стал понятен масштаб поражения в Галиции, кстати вы ошиблись написав выше что оно кончилось раньше)
Вполне себе в духе западных фронтов размах.
Наступление началось 15 мая, мощная артиллерийская подготовка уничтожила итальянские оборонительные укрепления. Наступающая пехота отбросила итальянцев на 3-20 км вглубь обороны. Австро-венгерские войска продолжали наступление в направлении на Асиаго. [b]27 мая наступление выдохлось и, несмотря на то, что австрийцы привлекли на фронт новые силы, 30 мая прекратилось окончательно. Начавшийся на Восточном фронте Брусиловский прорыв вынудил австро-венгерское командование перебрасывать силы с Итальянского фронта на Восток.[/b]
Брусиловский прорыв: Дата 22 мая (4 июня) — 7 (20) сентября 1916 |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 12 марта 2019 — 18:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: 1) Даже в цитировавшихся вами цифрах много интересного: соотношение погибших и раненных более чем 1 к 4, что очень странно, реально с учетом умерших от ран обычное соотношение 1 к 2,5.
2) Объясните количество инвалидов в 100 тысяч. Что каждый раненный инвалид?
3) Потери только А-Венгрии от 47000 убитых, с умершими от ран от 60000, реально больше из-за меньшей доли пленных. А еще немцы и болгары.
1.Если учесть что часть пропавших без вести - это погбише без вести,а не пленных - то все вполне нормальное
2. Закондательство об инвалидности стремление еще больше разжалобить Лигу Наций для доли репаврации
3 Про австро-венгрию я ничего не цитировал в данном случае.Речь исключительно про сребское тсдао и никчемных войяк. Почему историки пишут про их мужество и отвагу. если попало в плен половина армии?
Цитата: 1)Они государство образующие нации. Которым не нужна независимость или переход к русским.
2) Сама Австро-Венгрия была в общем то гнилая страна. Она после Савойского была слабее французов, пруссаков, русских на поле боя.
3) Факт есть факт, в рядах Германской армии -Вермахта, австрийцы дрались лучше, чем в рядах а-венгерской армии.
1. в А-В не было такой нации. Ни одна не была большинтсовм а политическую нацию они не успели созьдать
2 Напомню что Наполеон потерпел первое поражение под Асперне-Эсилнге - от австрийцев
есть серия видео-лекций О.Соколова по наполеонике ( полюс несколько книжек, т.к.он истрик -франковед) -все что угодно про них как про врагов (это уже после савойского) - кроме "гнилая страна" и воеватьсними легко было разве ччто с дивана, но никак не в поле.
3 Как бы выше я српашивал что такое на вас надвигло на такую мысль. Т.к. я ничего особо не увидал там.
Цитата: 1) В 1916-17 годах немцы были в меньшинстве на Западе и им противостояли очень стойкие и хорошо оснащенные англо-французские части, а не русские или итальянцы.
2) А-Венгерские войска появились на Западном фронте в июле 1918 года, в количестве 2 (двух) дивизий. У немцев было 180-200 дивизий.
3) Австрийцев было мобилизовано 9 млн., из них в плен попали где-то 2,25 млн., каждый 4-й мобилизованный. У немцев в плен попал каждый 14-й.
4) Австрийцы составляют 2/3 от немцев. Сравним потери, которые они нанесли противникам?
1А в 1918 году уже не "очень стойкие и хорошо оснащенные англо-французские части" - что пропороли аж до Арраса их?
2 Упс..что я вижу ? вы начали считать дивизии )))) что мешает вам написать етперь что именно они и были основным стерженм и прочее блабла (как вы писали про меньшинство немцев на других фронтах, даже бои с румынами - наличие1 бригады увеличенной до дивизии в Добрудже вас ничутьне смтуило - что румынам сразу наваляли именно немцы, а не большинство здсь турок и болгар)
КМК 2 дивизии А-В по такой логике -это ключ к немечкому успеу,ведь их не было в 1916 и 1917 году на французском фронте и якобы прекрасные немцы ничегное смогли толковое ни в 16 ни 17 , а в 18 летом появилсоь две двизиии автсрийцев -и вуа-ля! логика рссжудений точь вточь такаяже.
3 При этом в абсолютных цифрах - попало в плен 1 млн немцев и 2 млн австрийцев.
Вы так виляете что трудно даже поймать с чем вы хотитте спорить иобоснвоать суждени - тутув ас асболютные цифры. там вдруг дивизии. а потмо началось про массовые доли. Прокоментируйте тогда про сербское стадо - ведь попало в плен половина армии, а историки 100 лет что то пишут про мужество в ПМВ.
Цитата: Кроме того, постепенно возникал и расширялся разрыв между армией и идеей единства империи; обострялись раздоры между контингентами различных национальностей....
Ага ,а строчкой выше написано что Конрад был смещен "за недостаточную строгость нравов в австрийской главной квартире" .....))))))
Весь этот абзац (навреное единственнй в своем роде на всю книжку) - не более чем набор перувеличений. Какие можно написать было про любую страну, поглощенную проблемами ПМВ ( в Германии "не просто голод а блестяще организованный голод" -писал Ленин, или как Людендорф писал про А-В - он написал про свои войска под своим генильным руковдстом -"отдельыне части уже не выдерижвали ралзагающего дейсвтия обороинтельного сражения", или всопмнить во Франции бунты и бои с бунтовщиками, в Англии -блокада и т.п и т.д.)
В оперативном смысле - в сентябре 1917 года итальянское наступление(как уже упомниалось выше) - забуксовало (не глядя ни на какие перебжки неких офицеров), а австрийцы провели успешные частные контратаки в 1-й половине сентября. Точно так же можно прочитать например у Исаева про перебжчиков к немцам( sic!) перед насутплением на Берлин в аперел 1945 , и отринув все остальное (события в оперативнома сштабе по арсширнию плацдрамов,происходившие одноверменно) - заявить что РККА стояла на грани развала.
19 дивизия начала отсупать не по "сговору с русскими",а имея пере этим ряд переговоров с чешской бригадой ( первенцем чешского корпуса.тчо потом в ГВ воевал) в обстановке тогдашнего Воосточного фронта -братаний, совместных посиделок под гармошку и т.п. , усугбленных етм что чешские кмиссары-агитаторы для чешских частей ( в отлчии немецких и т.а. частей) -могли найти единый язык.-
Тем не мене она не "просто бросила позиции по сговору" -а была атакована ( участок где она находилась -был одним из ударных участков насутпления 1917 года). Так можно про любое соединение , подвергунвшееся средоточенному прорыву написать "бросила по сговору позиции"
Что касается "чешские дивизии только для работ" - то очевидно это не так ( не говоря уже про то что трудно было бы выделить полностью какую то языковую часть на 4 году войны) - любой OOB (примерно зная какое соединние откуда было сформировано) это подвердит.
Про это же говорит и уровень %% потерь что приведен выше -у чешских земель число смертельных потерь было на 1.5 % ниже чем у немецких.
Тот же КАпорето -правый фланг ударной групы 22 А-В дивизия в октябре 1917, это 43 бригада ( 3 стр.полк, стрелковый -это переименованный ландвер, "German - Czech - Polish" и 26 полк -"Slovene - German"  и 98 бригада (1горно стрелковый "кайзер шутце регимент"- "German-Polish" и 2-й "German-Polish-Ruthenian" пехоты, т.е. полностью сборная солянка, включая и чехов тоже. И кстатии эта дивзия была подвержанная артбригадой - той же 19 дивизии, про которую вышет пишет Конкэ.
Зачем Конкэ писал такое - яхбз.
Цитата: 30 мая прекратилось окончательно. Начавшийся на Восточном фронте Брусиловский прорыв вынудил австро-венгерское командование перебрасывать силы с Итальянского фронта на Восток
Брусиловский прорыв: Дата 22 мая (4 июня) — 7 (20) сентября 1916
преркасно что вы цитируете русскую википедию как источник знаний и суждений.
Но не мешает никогда расширять свою базу для познания.
про события после 30 мая нового стиля .ibid (т.е. офицальная автсрийская история войны) - том 4, страница 343-385 - та мгде то так 40 тсраниц, причем наярду с поясненим пробелм нсутпления и пропубсковки,есть и эпизоды когда за какую нибудь гору или насленный пункт берутся по 1-2 тысячи пленных (правда разделы начинаются обычно с 26 или 27 мая, но описание событий идет до 16 июня).Например в небольшой главке "The thrust toward the Val Canaglia" по событиям 2-4 июня перечислено 3,4 тысячи пленных противника.
Вообще в указанном отрезке книжки, лишь только описанию подготовки перебрсоки резервов и что и кто не упевал для наступления , - посвящено места больше, чем статья про Асяьго в русской вики - источнике ваших знаний. (Отредактировано автором: 12 марта 2019 — 18:20)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
