|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Mart  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 20:05 
|
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Опер пишет: Волкон пишет:
А по какой причине Германия в 1915 году занялась Россией,
Потому что решила сначала выбить из борьбы слабака, чтобы не мешал разбираться с более сильными противниками.
Так пинком под ж.опу выкидывают из кучи дерушихся мелкую шавку, которая своим визгом и тявканьем создает шумовой фон, не принося ровным счетом никакой пользы для общего дела.
Mart пишет:
Ключевое слово здесь "сначала". С начала чего?
С начала кампании 1915 года.
Обычное правило в "драке" выносить сначала более сильного противника, что бы затем разделаться со "слабаками...
ИМХО Не потому ли Германия, опрометчиво оставившая прикрывать спину против РИ своей "подруге" АВИ, вынуждена была "развернуться" и попытаться спасти "партию"?
А стратегическая ошибка РИ, решившей, что ее армия сможет одновременно выполнить две задачи: ударом в спину разгромить заведомо более сильного противника и "вынести" с поля "слабака" привела к перенапряжению сил и, в итоге, поражению.... (Отредактировано автором: 3 марта 2019 — 20:06)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 4 марта 2019 — 09:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Mart пишет: А стратегическая ошибка РИ, решившей, что ее армия сможет одновременно выполнить две задачи: ударом в спину разгромить заведомо более сильного противника и "вынести" с поля "слабака" привела к перенапряжению сил и, в итоге, поражению...
Никакой стратегической ошибки совершено не было .
Напротив. Вопреки предвоенным планам, "перекос" был сделан в пользу плана "А". И реальное соотношение в силах между ЮЗФ и СЗФ было 2:1. Хотя должно было быть 6:5.
Опасность того что летом 1915 года русские армии перевалят через Карпаты и вторгнутся в Венгрию, заставила Германское командование провести своими силами Горлицкую операцию, на упреждение. В 1915 году главная опасность для Центральных держав исходила от "слабака"- русской армии. В то время как "силачи" французы и англичане, имея некоторое превосходство в силах, ничего не делали , чтобы реально помочь союзнику на востоке.
А их попытка вывести из войны Турецкого "слабака" окончилась в Дарданеллах полным провалом.
Даже советские учебники по истории ПМВ подводят итог :"Германский план кратковременной войны рухнул. Германские армии на Марне, австро-венгерские в Галиции и турецкие на Кавказе потерпели поражение. Кампания 1914 года была выиграна Антантой. Для Германии "наступил серьёзный кризис в ведении войны на два фронта".
Товарищ Опер совсем уж берега попутал ослеплённый своей ненавистью к русскому Самодержавию.
(Добавление)
Опер пишет: Как итог, Россия попала в стратегический тупик, выхода из которого, кроме полного поражения или срочного заключения сепаратного мира с немцами, у нее уже не было.
Видать руководствуясь лозунгом:"Всё для фронта, всё для победы", большевицкой сволочи в братоубийственной гражданской войне.
(Добавление)
Забегая несколько вперёд подведём снова итог : "Кампанией 1915 года закончился первый период войны: провал германской стратегии быстрого поражения Франции и России....
Потерпела крах и стратегия Германии вывести в 1915 г. вывести из войны Россию...Решающие преимущества ведения длительной войны были у Антанты. Большие победы, одержанные германско армией, не привели к осуществелению её замыслов; Германия проиграла ОБЕ КАМПАНИИ ВОЙНЫ".
А.А. Строков. "Вооружённые силы и военное искусство в Первой мировой войне".
Воениздат. 1974.(Отредактировано автором: 4 марта 2019 — 10:02) |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 4 марта 2019 — 13:06
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Румянцев пишет: 1.Крепость Перемышль фатально не препятствовала активному ведению РИА дальнейших боевых действий по выходуна венгерскую равнину и переноса войны уже в саму Венгрию. Штурм Перемышля отдельная тема, как можно штурмовать имея для этого в октябре 1914 года только полевую артиллерию.
Тем не менее была долгая осада, причем австрийцы нарастили численность гарнизона. Если бы Перемышль не имел такого значения, вряд ли бы его так упорно обороняли и осаждали? Судя по картам это важный дорожный и железнодорожный узел.
Ну а из истории известно, что это сильнейшая австрийская и одна из сильнейших крепостей мира вообще.
Румянцев пишет: Немцы в указанном мною периоде имели на Вост Фронте 8 армию и ландверный корпус Войрша, да это в сумме эти 14 дивизий о которых Вы упомянули. Германская армия вела напряжённые бои в Вост Прусс и не имела свободных сил для быстрой помощи австро-венграм. Вся беда СЗФ в том, что огромные силы (1 и 2 армии, дивизии 2-ой очереди и далее подвезённые к сентябрю окраинные корпуса) в боях с немцами за полтора месяца утратили свою боеспособность.
1) Я сам подумывал над такой альтернативой: оставить против Пруссии 1 армию или ослабить 2 армии, перебросив часть войск в Галицию, например пару пехотных корпусов и основную массу кавалерии, тогда был бы шанс превратить Галицийскую битву в катастрофу для Австрии. Но тут два фактора: наши помогали Франции, так что требовалось наступать и против немцев, не ограничиваясь пассивной обороной; риск, что немцы ударят по ослабленным русским армиям, выручая австрийцев.
2) Немцы выручили Австрию, разбив наши войска в В-Пруссии, пришлось наращивать группировку на немецком направлении.
Румянцев пишет: 3.Переброска сил с Балкан в данный период невозможна, операции в Сербии идут полным ходом.
Я имею ввиду октябрь 1914 года. Если русские прорываются к Карпатам уже к началу октября и форсируют их. Тогда австрийцам придется обороняться против Сербии по Дунаю, а все резервы бросить на Север.
(Добавление)
Румянцев пишет: 2.Отнесение РИ к великим державам вопрос наверное с длинной бородой. Давайте определим (как принято в технике) достаточно понятные и чёткие критерии великой державы (ВД). Самое простое, исходим из прецидента. К 1914 году ВД по моему были - Британская Империя, Республика Франция, Германская Империя и Двуединая Монархия. Каждая из них могла самостоятельно (при отсутствии противодействия остальных 3-х) навязать свою волю любой другой из стран Европы и в крайнем случае вооружённой силой довести дело до конца. Но РИ выпадает из этого списка, победить её могла, может быть и то не факт, только Германия при войне 1 на 1. Значит она входит в этот перечень. Плюс к этому тяга власти к расширению границ, ужасно дорогому (и бесполезному в линкорной реализации) морскому могуществу и стремление решать мировые дела в этом клубе 4+1. Я не сторонник "России которую мы потеряли" но факт её могущества признать нужно. Только провидение все её силы направило против себя самой - война с Германией без реальных целей за мифические принципы панславинизма. По теперешним нормам "западной цивилизации ЛГБТ" Россия - защитник терроризма и агрессор (всеобщую мобилизацию объявила первая).
Да нет длинного разговора. РИ стала Великой Державой в 1709 году фактически, а в 1721 году и юридически, выбросив с этого трона Швецию. В 1774-1856 годы РИ вообще одна из 2-3-х сверхдержав. Понятно, что к 1914 году мы поизносились, но факт, что никто не сомневался в нашем Великодержавном статусе.
На 1914 год были 2 Сверхдержавы: КайзерРейх и Британская Империя, к великим относились Франция, РИ, А-Венгрия, США и Япония.
По каким факторам РИ -великая держава?
1) Сухопутная армия - 2-я по мощи в мире.
2) Промышленность -5-я, но по ВВП в первой тройке.
3) Политическое влияние, особенно на Балканах, в Персии и Китае.
4) Мы превосходили А-В по мощи армии и промышленности, с постройкой дредноутов мы резко превосходили АВ и по флоту.
(Добавление)
Mart пишет: Обычное правило в "драке" выносить сначала более сильного противника, что бы затем разделаться со "слабаками...
Вообще опыт войн показал обратное. Сначала надо выбить слабые звенья. КайзерРейх капитулировал после разгрома Болгарии, Турции и Австрии. Во время ВМВ мы сначала выбили Румынию, Финляндию и фактически Венгрию, союзники Италию.
Про это подробно пишет Л. Гарт. Попытка выбить самое сильное звено обычно ведет к излишним потерям. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 4 марта 2019 — 13:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Уважемые доны забывают со стороны АВ несколько успешных предпосылок (успешных для РИ):
*оперативно-стратегическая ошибка: разверытвание против Сербии ( эшелон Б) - которое было смято и срочно перенарпвалено в Галицию ( 2А и некотоыре другие части)
* оперативно-политическая ошибка - начало А-В энергичного насутпления против 4А (на Варшаву навстречу германской клешне,как они ждали. Но Германия обманула) - вместо стратегической обороны пока не разберут Сербию
* переоценка Конрадом сил своих войск (энергичное, и даже -изящное, оперативное исскуство ставившее своим войскам, особеннво маршах, чрезмерные задачи -т.к. они были разбавлены мобилизуемыми запасныи, прямо с гражданки
* недооценка артиллерии (и своей тоже) вообще и переоценка пехотной войны (из-за анализа РЯВ,происходившего как правило в горах, и против япоцнев, и из-за своего опыта в Прусских войнах и в Боснии против бунутющих феллахов) - что снова таки было чрезмерным для слабых кадром частей.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 марта 2019 — 09:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: * оперативно-политическая ошибка - начало А-В энергичного насутпления против 4А (на Варшаву навстречу германской клешне,как они ждали. Но Германия обманула) - вместо стратегической обороны пока не разберут Сербию
Стратегическая оборона в Галиции отдавала инициативу ведения операций в руки русских. А для разборок с сербами требовалось не 12 дивизий ,а все 28.
Австрийцы не ожидали того, что Россия всерьёз вступится за братушек-сербов, потому и получился "маятник". К тому же они были уверенны, как и немцы, в низкой пропускной способности наших ж\д.
А она оказалась на высоте.
Эшелоны двигались с интервалом в 10 минут на максимальных скоростях. Приёмные деревянные платформы были построены как в Подмосковье дачные , через каждые 5-10 км.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 2) Антанта выиграла кампании 1914 и 1916, соответственно 1915 год победа Центра:
(Добавление)
Михаил1 пишет: Скорее сплоховала военная экономика и органы государственной власти.  кадром был сам царь.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 5) Могла ли Германия победить? Да. Шансы появились в 1918 году,
(Добавление)
Михаил1 пишет: По каким факторам РИ -великая держава?
Геополика-с.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 1) Я сам подумывал над такой альтернативой: оставить против Пруссии 1 армию или ослабить 2 армии, перебросив часть войск в Галицию, например пару пехотных корпусов и основную массу кавалерии, тогда был бы шанс превратить Галицийскую битву в катастрофу для Австрии.
Хотя русский план против немцев -простые как веник "Канны".
И только отвратительная работа русской разведки ,потерявшей немецкую 8 армию, позволила сделать нам Танненберг.
Кстати, об австрийцах наше командование знало всё. Воздушная и конная разведки там работали хорошо.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 1) РИА выступила в ПМВ средне, но не т плохо. С |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 5 марта 2019 — 11:41
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Не добив русскую армию в 1915 году, (по вашему альтернативному сценарию), Германия стратегически проиграла и 1915 год. Немцы остановили своё наступление 5 октября. Конечно, уже наступило русское бездорожье, дожди, дожди, полуразрушенные ж\д не позволяли без оперативной паузы, в месяц, продолжить наступление на С. Петербург и Ревель, но всё же ....?
А ее можно было разбить в 1915 году? Немцы и Австрийцы уперлись в рубеж З. Двины, Минск, Полесье, Волынь. До Питера и Москвы еще сотни км. Моторизованных частей не было, войска устали, да и потрепаны сильно. Свенцянский прорыв вообще закончился провалом. Так что нужна была передышка, подкопить боеприпасы, вернуть в строй раненных.
Зато немцы разбили Сербию и вынудили союзников отказаться от Дарданелл.
Волкон пишет: "Спасибо партии родной " и за февраль и за октябрь 1917 года.
А февраль то причем? Да и октябрь - не большевики развалили армию.
Волкон пишет: Это у вас и у меня от послезнания о самсоновской катастрофе.
Хотя русский план против немцев -простые как веник "Канны".
И только отвратительная работа русской разведки ,потерявшей немецкую 8 армию, позволила сделать нам Танненберг.
Кстати, об австрийцах наше командование знало всё. Воздушная и конная разведки там работали хорошо.
Так я с послезнанием скорее бы струсил наступать на немцев и вообще ослаблять армии. Тут простая логика - масса кавалерии и 2 пехотных корпуса вполне могли увеличить потери австрийцев, особенно пленными и трофеями.
Волкон пишет: И если бы, да кабы, не февральская рэволюция, всадившая нож в спину Империи, то уже в 1917 году именно на Восточном фронте произошёл перелом в войне. Пусть даже А-В после третьей Галицийской битвы и осталась на плаву, не выйдя из войны, всё равно Стратегически мы выигрывали и 1917 год. А так мы его позорно слили.
Ну так случилось. К весне 1917 года Россия и обескровлена, и устала. Насчет австрийцев согласен, но чем прорывать немецкую оборону? На массовом выпуске 3-дм далеко не прорвешься. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 5 марта 2019 — 12:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон
в рамках того течения событий ( неверное направление 2А и ошибочное наступление на РИ теи силами что были) - то у А-В не было возможности побеждать.
(Добавление)
Михаил1
Вообще то именно красные советы ( где в значительном составе присутсвовали большевики,А так же их будущие товарищи по совнаркому ,впоследсвтии объявленные террористами и подонками, когда пришло время делить креслица - эссеры, анархисты и т.п.) и разваливали армию и тыл самой неистовой и лживой пропоагндой ( с кучей пустых популистских обещаний, которые и не думали исполнять).
(Добавление)
Еще по поводу соотношения сил и средств.
Как бы общеизвестно что у Г. армии было преимущество в артилерии - которой они могли скорушать противника, сберегая свои кадры ( особенно ценные во время первой операции ,когда все армии можно сказать сорили людьми -первые сражения первого года были кровавы). А могли и "закрываться" от противника завесой артогня в сложной для себя обстановке, сковывая порывы противника и давая себе передышку.
Там гед слабая артиллерией армия воленс-ноленс сбижалась с врагом и попав в сложную передрягу - полки или бригада несли огрмоыне потери пленными или убитыми-ранеными, сильная артилерия -могла облегсить себе положение артогнем и отсупить или закрепиться несравнено легче перенеся тактическую неудачу.
Так вот в 1914 - как Г. армия первосхоидла русскую, так и РИА превосхоидла А-В.
Мало того что дивизия в австрйицев бимела дадже несколько меньше орудий чем русская дивизия (речь еще раз -про 1914 год,в 1915 году они очень ансытили свои дивизии артиллерией -свофмироав в каждой по два артполка из дву идвизионво каждый -легок-пушечный и легко-гаубичный). Но дело в том что Конрад ввел в дело еще большое число ландштурма ( отдельный пехотных полков или сведенных вбригады, даже в две дивизии было) - практически без артилерии. А та кде использовал маршевые бригады ( сводные бригады из марешвых батальонов первого пополенения) -как полевые части. Эти были оснащены вообще лишь винтовками.
Общее положение сил и средств напримена фронет перед Львовом ( когда австрийцы начали оступать - 2А только только стала прибывать) было цоенено так:
"And so the second battle in east Galicia also ended in misfortune for the Austrian army. By the end of the contest, 2nd and 3rd Army pitted 282 battalions, 133 squadrons and 718 Austria-Hungary’s guns against the 336 battalions, 264 squadrons and 1214 guns of the two Russian armies 179. The Russian superiority in infantry was not overwhelming (although it must be remembered that Brudermann and Böhm-Ermolli's total includes 107 weak Landsturm and March battalions). However their edge in artillery - about 500 guns - proved decisive."
Исходя из этого можно себе пресдавить что даже более энергичные ( а они были дейсвтительно энергичные, в другой книге посвещенной тактике КОнрада я читал упоминание что русские фоцеиыр считали автсрийсткюу пехотную тактику даже более активной чем японскую) действия австрийской пехоты, разбваленной запасными перво мобилизации "от сохи в строй" и столь незначительно снабженной артиллерией и огенприпасами (снарядный голод у них начался уже поздней осенью 1914) - просто бы завяз об артиллерийский барражлегкой русской артиллерии.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 марта 2019 — 12:33
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: А ее можно было разбить в 1915 году? Немцы и Австрийцы уперлись в рубеж З. Двины, Минск, Полесье, Волынь. До Питера и Москвы еще сотни км. Моторизованных частей не было, войска устали, да и потрепаны сильно. Свенцянский прорыв вообще закончился провалом. Так что нужна была передышка, подкопить боеприпасы, вернуть в строй раненных.
Так что похабный Брест мог быть подписан на год раньше. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 марта 2019 — 12:35
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: в рамках того течения событий ( неверное направление 2А и ошибочное наступление на РИ теи силами что были) - то у А-В не было возможности побеждать. Ну и слава богу.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Так я с послезнанием скорее бы струсил наступать на немцев и вообще ослаблять армии. А не зная ничего наперёд ,разве отказались немцам сделать Канны в Восточной Пруссии? Я бы ни за что . Всего то надо было русской разведке не потерять из виду 8 армию....
(Добавление)
Михаил1 пишет: Тут простая логика - масса кавалерии и 2 пехотных корпуса вполне могли увеличить потери австрийцев, особенно пленными и трофеями. Мне кажется Вы пропустили мою Галицийскую альтернативу на предыдущей странице?
(Добавление)
Михаил1 пишет: А февраль то причем? Да и октябрь - не большевики развалили армию. А нельзя было отложить революцию всем левым партиям до окончания войны? Как это сделали все социалисты Европейских стран? Нехорошо и не красиво как то получилось? Ударили в спину своей русской армии.
Хотя конечно Керенский, Чхеидзе, Ленин, Троцкий и прочая нечисть её своей не считали.
(Добавление)
Svin пишет: Вообще то именно красные советы ( где в значительном составе присутсвовали большевики,А так же их будущие товарищи по совнаркому ,впоследсвтии объявленные террористами и подонками, когда пришло время делить креслица - эссеры, анархисты и т.п.) и разваливали армию и тыл самой неистовой и лживой пропоагндой ( с кучей пустых популистских обещаний, которые и не думали исполнять). Эт-точно.
(Добавление)
Svin пишет: Так вот в 1914 - как Г. армия первосхоидла русскую, так и РИА превосхоидла А-В. "Примем ,что эффект воздействия артиллерии пропорционален кубу калибра. Назовём "стандартной " французскую 12-ти батальонную дивизию, действующую в составе двухдивизионного корпуса, и условно присвоим им силу, равную 1. Тогда германская дивизия имеет силу 1,6, австро-венгерская- 1,5, ...русская -1,1."
Из Приложения -2, к Барбаре Такман "Первый блицкриг".
Составленные С. Переслегиным.
Выходит, что русская и немецкая дивизии имеют пропорцию 1: 1,5.
Русские 1,5 пд=1 немецкой пд. Я бы повысил в 1914 нашу дивизионную силушку 1,1: 1,5. 1,4=1.
Конечно австрийская пд не сильней нашей пд, по Переслегину.
Вы думаете она слабей русской в полтора раза? (Отредактировано автором: 5 марта 2019 — 12:45) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
