|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Волкон  |
Отправлено: 2 марта 2019 — 17:44
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Уважаемый господин Румянцев сама постановка вопроса имеет ответ в реальной истории. А вот если бы Вы задали вопрос так: Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро- Венгрию в 1917 году? Не случись в РИ февральской революции, тогда можно было бы поскрипеть мозгами.
(Добавление)
Румянцев пишет: 9 армия Лечицкого изначально предназначалась для наступления на Берлин или Силезию, об этом писал французам Великий Князь Н. Н. младший. Только она бездарно стояла в Варшаве, не участвуя в наступлении в Галиции и не ведя наступление на Германию. Ошибаетесь. 9 армия по сосредоточению, была направлена тут же на правый фланг Юго-западного фронта. И принимала участие в обороне Люблина,а потом и в контрнаступлении совместно с 4 и 5 армиями. Уже 2 сентября 18 АК и Гвардия находятся на фронте под Люблином.
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 2 марта 2019 — 18:33
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Румянцев пишет: Но вступление в 1 МВ не факт получения проливов автоматически. Вы полагаете, что проливы были бы отданы РИ после победы в войне. Из каких моих слов вы делаете подобный вывод? Я писал не о проливах, а о том, что Германия, получив неограниченный доступ в Малую Азию становилась смертельно опасной для России.
Так что усилия России были направлены не против Турции, а именно против Германии. Тем более, что даже через месяц после начала войны далеко не ясно было на чьей стороне выступит Турция в начавшемся мировом конфликте. Румянцев пишет: Но РИ выпадает из этого списка, победить её могла, может быть и то не факт, только Германия при войне 1 на 1. Япония победила России в войне 1 на 1. Румянцев пишет: факт её могущества признать нужно. Истинный уровень ее "могущества" показала ПМВ. Оказалось что это не могущество, а немощь. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 2 марта 2019 — 18:42
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: А кстати зачем элите была нужна та ВОЙНА??? У меня есть объяснения, но они избиты и тривиальны, и сегодня наверное смешны. Может есть свежие мысли у кого-либо, или тема давно прошла, и историческое сообщество к ней не намерено возвращаться. А как хочется. Не знаю что такое по Вашему свежие мысли по этому поводу, Вы свои не высказали. Попробую я.
ПМВ была неизбежна. Тянуть с её началом было для Германии и Великобритании невозможно. Они были полностью готовы.
Русское Самодержавие находилось под прессом нашего общественного мнения. Как патриотического,так и революционного. Ещё с 1908 года. Тогда РИ не смогла отреагировать на аннексию Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины. По понятным причинам...? Потеря престижа (имиджа) в глазах мирового сообщества и внутри страны была налицо. (Читать Историю дипломатии).
Второй такой оплеухи от А-В в 1914 году и захвату уже Сербии Самодержавие не смогло выдержать.
К тому же некие "эксперты" из банковских кругов через СМИ убедили народы, что финансы стран Европы не выдержат более 6 месяцев ведения войны. За это время обе стороны одержат победы друг над другом и разойдутся .
В 1912 году сформировалась Антанта из трёх Великих держав: Великобритании, России и Франции против одной Великой державы-Германии и другой так себе Австро-Венгрии. Вечный враг России -Англия наш союзник! Ура! Победа на морях в кармане у Антанты. Как не воспользоваться России, Франции таким шансом. Так что всё внешне складывалось в нашу и Антанты пользу. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 09:13
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Пыпытки улучшить для нас Галицийскую битву альтернативщиков приводят только к возникновению дополнительных трудностей. Галицийская битва не нуждается с нашей стороны ни в каких правках.
В отличие от Восточно-Прусской....
(Добавление)
Румянцев пишет: Ответом на эти вопросы наверное является полная некомпетентность и понимания стратегии ведения войны со стороны верховного командования. Результатом такой "полной некомпитентности" русских "ватников" явилась линия фронта на конец 1914 года. Угроза в 1915 году русских перевалить через Карпаты, и вторгнутся в Силезию. Не читайте русофобские советские учебники по истории. Их давно пора выкинуть на помойку. Svin пишет: Какие либо альтернативы возможны в случае иного стратегического разверытвания и принятия решений на политической арене вида "Австрия- первая" (т.е. не почти равное деление между Пруссией и Автсрией - еяно 48 и 52% а например выделение против Австрии до 60-70% % первоочерденых сил и однозначная оборона против Прусии). Баланс сил на 22 августа 1914 года :
Восточная Пруссия:
Германия -17 расчётных дивизий;
Россия - 17,5 дивизий.
Галиция:
Австро-Венгрия- 32 расчётных;
Россия- 36,5.
Как видим первоочередных русских дивизий направленных против Австрии в два раза больше чем против Германии.Теперь на 4 сентября 1914 года:
Германия- 19 расчётных дивизий;
Россия-22 дивизии.
Австрийских- 46,5 ;
Русских- 52,5 дивизии.
Более чем двойное превосходство в силах у русского ЮЗФ над русским СЗФ.
(Добавление)
Румянцев пишет: А как хотелось победы. Остаётся зайтись в крокодиловых слезах, или корчить злые рожицы по поводу гнустного ЦАРИЗМА вступившего вопреки воле трудящихся в империалистическую войну. Победа была в руках русской армии к 1917 году. Поэтому и произошла рэволюция. Очень вовремя.
Русским людям пора менять интонации по отношению к своей армии. Шире к России и её Великой истории. С пренебрежительных, учительских на уважительно-ученические. Это (мы) ни в стратегии ,ни в политике, ни в Русской Культуре не разбираемся. Оставаясь по сути всё теми же совками-русофобами.
Нужно помнить,что русскую историю радикально переписали большевики. И прочие русофобы. Мы сегодня только восстанавливаем русский взгляд на неё. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 11:06
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Волкон пишет: Результатом такой "полной некомпитентности" русских "ватников" явилась линия фронта на конец 1914 года. Которая создала предпосылки для большого драпа из Царства Польского в 1915 году. Что как раз и является доказательством полной некомпетентности тупых царских генералов и самого коронованного алкаша Коли № 2 Кровавого.
Волкон пишет: Победа была в руках русской армии к 1917 году. Война была проиграна уже осенью 1916 года. После того, как на волне ура-партиотического визга, поднятого русской и мировой прессой по поводу якобы победы в Брусиловском прорыве, Румыния, решившая под шумок пограбить своего северного соседа А.-В. и облегчить его на Трансильванию и Трансистрию, наконец вступила войну и огребла по полной.
В результате у России образовалась дыра в подборюшье шириной в 500 км, выводившая немцев и их союзников болгар прямо к черноморским портам и в южные, самые плодородные районы Украины.
В итоге, для затыкания этой дыры потребовалось срочно формировать 40 стрелковых дивизий.
А так как на тот момент мобилизационных резервов у империи практически уже не осталось, то для формирования этих дивизий пришлось переформировывать дивизии, уже находящиеся на фронте, выводя из их составов 4-е (обычно самые слабые в отношении подготовки) пехотные полки и 4-е дивизионы артиллерии.
Вот из этого сброда (а ни один нормальный командир ессно хороших бойцов не отпускал, отдавая в новые части все ненужное и вредное) и были сформированы дивизии для затыкания дыры на границе с Румынией.
Как итог, Россия попала в стратегический тупик, выхода из которого, кроме полного поражения или срочного заключения сепаратного мира с немцами, у нее уже не было.
Волкон пишет: Поэтому и произошла рэволюция. Революция произошла потому, что тупой кровавый дегенерат на троне и его семейка воров и мошенников достали к тому моменту уже абсолютно всех: и дворян, и промышленников, и духовенство и, само собой, рабочих и крестьян.
Только сначала произошла попытка дворцового переворота, организованная заговорщиками из числа представителей старого московского купечества (Рябушинские, Морозовы и прочие), схлестнувшегося с петербургскими банкирскими кругами в борьбе за перепраспределение финансовых потоков внутри империи. Целью заговора было смещение кровавого дегенерата и замена его на его братца - д.урака Мишу.
А поскольку коронованный алкаш под влиянием своей истерички жены и окружающей ее прогерманской партии, существовавшей внутри высшей имперской элиты (Распутин, Штюрмер и Ко), все больше и больше склонялся к заключению сепаратного мира с немцами, то возглавившим заговор Гучкову и Милюкову удалось добиться поддержки и легитимации своих действий от правительства Великобритании в лице посла Бьюкенена, для которых в феврале 1917 года выход России из войны означал поражение. Подчеркиваю, именно в феврале 1917 года, когда никто не был уверен в вступлении американцев в войну на стороне Антанты.
Ведь к тому моменту немцы, своей неограниченной подводной войной сумели поставить Британию на грань острейшего экономического кризиса. В результате чего уже при английском дворе сложилось серьезнейшее пронемецкое лобби, выступавшее с требованием прекращения войны и заключения мира.(Отредактировано автором: 3 марта 2019 — 11:13) |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 11:30
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Волкон
Это какой то не совсем понятный расчет ( например на начало 1мазурского сржаения у 1А было 10,5 первочередных дивизий и 3 второчередных, а еще сосредотачивалась 3-х копрусная 10А, а еще силы 2А) и к тому же уже по факту развития операций.
По планам разверытвания изначально ( Зайончковский "Подготовка России к ПМВ" - по плану 19 ( новый план 20 - использовался очень частично, как правило на уровне организцаии высших штабов и крупхы учрежденйи тыла, т.к. не был подготовлен в полной мере в деталях и на местах) - вариант А, в целом ( стр. 321) - всего на западном ТВД - 80-85%, в т.ч. Австрия 52%, Германия 33%, прикрытие противв Румынии (тогда прогерманской) -15%. Это дает большинство против Автсрии - не "всего",а именно из направленных на запад сил - а много было размазано там сям.
Зайончковский укрупненно показывает намеченные на зпадном твд - "против германские" группы как Наревсвкую (т.е. 2А) и Неманскую (т.е. 1А) - 232 и 248 бтн,суммарно 480 ( или 30 дивизий)
протиавстрийкие обозначенные как "Ивангород-Бресткую" (т.е. 4 и 5 А) - 392 бтн, и "Рновно-проскуровскую" (3 и 8А) - 352 бтн, всего 744бтн, или 46,5 дивизий.
БОлее подробно планы 19 и 20 ( да и вообщеистория развития военного строительства и планирования за последние 20лет), оперативные разработки на кампанию весною 1914 - см в этой книге.она довольно большая и подробная ,чтобы ее тут пересказать в пре абазцев ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 12:07
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Опер пишет: Которая создала предпосылки для большого драпа из Царства Польского в 1915 году. А по какой причине Германия в 1915 году занялась Россией,оставив в покое наших западных союзников, если линия фронта на конец 1914 года ничем Центральным державам не угрожала?
Кампанию 1914 года выиграли русские . А в целом Антанта. Сорвав немецкий план ведения войны-блицкриг по Шлиффену и Мольтке-младшему. А это означало что война становится изморной. Губительной для Центральных держав.
1915 год.
Казалось бы полностью проигранный Россией. И очень напоминающий катастрофу 1941 года.
Но в 1941 году крах СССР не наступил. За ним пришёл ,не менее катастрофичный, чем 1941 -1942 год. СССР вновь оказался на краю пропасти.
А для РИ вслед за 1915 наступил 1916 год. Никак не сравнимый с 1942 годом. Скорей уж с 1943.
К концу 1916 года в плену у Центральных держав находится порядка 3 миллионов русских. Но и в русском плену 2,8 миллиона авсрияк, немцев и турок. Неплохой размен.
Русская ставка опираясь на достигнутые успехи 1916 года на австрийском и турецком фронтах планирует на них наступательные операции, с далеко идущими целями. Вывода из войны Австро-Венгрии и Османской Империи.
На апрель месяц 1917 года готовится десантная операция на Босфор нашим ЧФ.
Дальнейшее продвижение Кавказского фронта в глубь Турции.
В Галиции создаётся двойное превосходство в силах над австрийцами. Боеприпасов -море.
Планируется отсекающий от Карпат мощный натиск русских армий вдоль Днестра. Этакий русский каток.
Соседние фронты тоже не собираются сидеть сложа руки. Особенно румынский. Так что кампания 1917 года уже выиграна Россией. Ибо Центральным державам ответить нечем.
Ну разве что только поспособствовать русским устроить самоубийственный майдан .... Для РИ 1917 год мог стать её 1944 годом, если б не майданутые....
(Добавление)
Svin я ничего не выдумываю. Баланс сил взят у Барбары Такман, из приложения. Svin пишет: БОлее подробно планы 19 и 20 ( да и вообщеистория развития военного строительства и планирования за последние 20лет), оперативные разработки на кампанию весною 1914 - см в этой книге.она довольно большая и подробная ,чтобы ее тут пересказать в пре абазцев Я в курсе всех планов. Однако, реальный баланс сил никуда не денешь.
Он на 22 августа
Центральные державы- 49 дивизий;
Россия -54 дивизии.
На 2 сентября,
соответственно- 65,5 против 74,5.(Отредактировано автором: 3 марта 2019 — 12:23) |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 12:24
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Волкон пишет: А по какой причине Германия в 1915 году занялась Россией, Потому что решила сначала выбить из борьбы слабака, чтобы не мешал разбираться с более сильными противниками.
Так пинком под ж.опу выкидывают из кучи дерушихся мелкую шавку, которая своим визгом и тявканьем создает шумовой фон, не принося ровным счетом никакой пользы для общего дела.
Волкон пишет: Кампанию 1914 года выиграли русские . Ага. Особенно на этом поприще отличились армии Самсонова и Рененкампфа.
Причем, это поражение потом всю войну давило прессом на сознание и так не особо отважных и профессиональных царких генералов, жидко делавших в полосатые штаны от одного упоминания о появлении на фронте одного кайзеровского батальона.
Волкон пишет: Сорвав немецкий план ведения войны-блицкриг по Шлиффену и Мольтке-младшему.
Вот только РИА к этому не имеет никакого отношения.
Все россказни о спасении русскими Парижа на самом деле были не более чем пропагандистским мифом, созданным прессой чтобы хоть как-то подсластить русскому обществу горечь поражения в Восточной Пруссии, где сразу две кадровые русский армии в клочья порвали немецкие дивизии второй очереди, обильно разбавленные ополчением.
В реальности французы вполне самостоятельно справились с зарвавшимися и потерявшими чувство реальности кайзеровскими генералами.
Волкон пишет: На апрель месяц 1917 года готовится десантная операция на Босфор нашим ЧФ. Фантазии. Поскольку два стрелковых корпуса, изначально предназначавшиеся для высадки в конце лета 1916 года, срочно были отправлены затыкать дыру нак границе с Румынией. И заменить их было не кем.
Волкон пишет: Боеприпасов -море. Только для дивизионных 76-мм орудий. Для тяжелой артиллерии не хватало как снарядов, так и самих орудий. И "мощная, развивавшаяся невиданными, опережавшими всех в мире темпами" (а именно эту откровенную дичь втирают неомонархисты-царебожники и примкнувшие к ним неонацисты) промышленность империи так и не смогла за три года войны исправить этого положения.
Даже поставки союзников не помогли.(Отредактировано автором: 3 марта 2019 — 12:34) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 14:04
|

полковник


Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Опер пишет: Волкон пишет:
А по какой причине Германия в 1915 году занялась Россией,
Потому что решила сначала выбить из борьбы слабака, чтобы не мешал разбираться с более сильными противниками.
Ключевое слово здесь "сначала". С начала чего?
Опер пишет: Волкон пишет:
Кампанию 1914 года выиграли русские .
Ага. Особенно на этом поприще отличились армии Самсонова и Рененкампфа.
Причем, это поражение потом всю войну давило прессом на сознание и так не особо отважных и профессиональных царких генералов, жидко делавших в полосатые штаны от одного упоминания о появлении на фронте одного кайзеровского батальона.
Опер не учитесь плохому (мазать черной краской все подряд и метать дерьмо на вентилятор) у своих оппонентов. Среди "царских" генералов было достаточно персон имевших "крепкий желудок".
Крова вая Воля Шидловская. Ч. 1. Битва за винокуренный завод
Крова вая Воля Шидловская. Ч. 2. Измот анные противники
цитата пишет: ...
С этого момента за данный пункт развернулись особенно ожесточенные бои, особенностью которых стало массированное применение тяжелой артиллерии. Так, документ отмечал факт ввода германцами в бой более 14-ти полков, в то время как их многочисленная (в т. ч. тяжелая) артиллерия не прекращала огня ни днем, ни ночью [Там же. С. 227]. Для боев у Воли-Шидловской и Боржимова характерны чрезвычайное упорство при необычайной густоте построения боевых порядков германцев, которые для прорыва русского фронта ввели в бой на 10-км участке 7 дивизий при поддержке 100 батарей. А некоторые дивизии разворачивались менее чем на километровом фронте [Там же. С. 228]. Германский источник также акцентирует внимание на действиях мощнейшего огневого кулака в виде 100 батарей, поддерживающих пехоту [Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. Berlin, 1931. S. 166.]....
цитата пишет: ...Сражение завершилось.
Начальник Полевого Генерального штаба германской армии генерал пехоты Э. Фалькенгайн охарактеризовал германские январские операции 1915 г. в Польше как «попытку, не имевшую достойных упоминания результатов». Речь идет об оперативных результатах, но стратегический результат присутствовал. Операция в январе 1915 г. у Воли Шидловской стала классическим примером сражения – отвлекающего маневра, сражения на изматывание сил противника. С одной стороны, германское командование провело демонстративное наступление, спровоцировав командование Северо-Западного фронта на реализацию операции для восстановления утерянных позиций. С другой стороны – германцами отвлекалось внимание командования Северо-Западного фронта от крупной наступательной операции, готовящейся в Восточной Пруссии. Т. о., немцы не только отвлекли внимание от перспективного удара в Восточной Пруссии - в преддверии последнего они измотали резервы Северо-Западного фронта.
Оперативно-тактически операция, состоявшая из атак и контратак сторон, закончилась ничем, а противники понесли тяжелые потери. Так, русский 6-й армейский корпус с приданными соединениями с 18-го по 23-е января потерял до 40000 человек [РГВИА. Ф. 2190. Оп. 1. Д. 53. Л. 25 об.], не меньшие потери понес и противник [Великая война / под ред. Ф. К. Иванова. Ч. 2. С. 110.]. Соответственно, немцы измотали и свои войска также. Сами германцы оценивают свои потери в 40000 бойцов в 8 дивизиях, и лишь за 3 дня боевых действий. Прежде всего, речь идет о войсках 17-го армейского, 1-го и 25-го резервных корпусов (наиболее сильно пострадали 4-я и 36-я пехотные, 1-я и 49-я резервные дивизии) [Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 7. Berlin, 1931. S. 167.]. Т. о., учитывая что боевой состав германской пехотной дивизии составлял в среднем 10000 человек – потери 50% от группировки!
Соответственно, были сопоставимы и введенные сторонами в бой силы (по 7-8 дивизий в первой линии) и понесенные потери. Причем соотношение потерь русских и немцев – хороший ответ тем, кто говорит о систематически наносимых германцами более тяжелых потерь русским войскам, сравнительно с уроном собственных вооруженных сил.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 14:43
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Цитата: Svin я ничего не выдумываю. Баланс сил взят у Барбары Такман, из приложения.
буквально выше страницей было перечисление составов 1А, 2 А и вновь создавемой в начале сенября 10А 0 это все ""против пурсские"" армии, как и что считала она ( может быть например 10А зачислила в "резервы" или не считала 2А считая их унитчоженными все , не только два центральных корпуса ) - то не ведомо.
Цитата: Я в курсе всех планов. Однако, реальный баланс сил никуда не денешь.
Он на 22 августа
Центральные державы- 49 дивизий;
Россия -54 дивизии.
На 2 сентября,
соответственно- 65,5 против 74,5.
выше у меня было не про реальный баланс (обсуловенный и предварительынми планами и их адаптацией к сложившейся обстановке -например выбытие армии Самоснова, ошибка Конрада в опрделении положения австрийской 2А в начале войны и т.п.), а про то что стратегическое разверытвание для достижения убидетльного теченеи обстановки -надо было создавать зарнее.
При той скорости движения ( 10-15км в день в случае спорадического сопротивления, 30-35 марешвые походы. 2потеря 2 сутки на погрузку\разрузку) - искать какой то "поедительный день" кмк совсем нету смысла. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 3 марта 2019 — 17:15
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Mart пишет: Ключевое слово здесь "сначала". С начала чего? С начала кампании 1915 года.
Mart пишет: Среди "царских" генералов было достаточно персон имевших "крепкий желудок". Были исключения, безусловно. Но только подчеркивающее общее правило. |
| |
|
|
|
| |
| |