|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Svin  |
Отправлено: 5 марта 2019 — 13:53 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
и далее:
"Наконец, малокалиберная артиллерия более скорострельна, что повышает ее поражающее
действие — если, конечно, она имеет достаточное количество снарядов.
Как следствие, результат столкновения «дивизия на дивизию» или «корпус на корпус» далеко не всегда определялся подобными условными коэффициентами. "
и далее :
"Дополнительной надежной информации по Австро-Венгерской и Сербской армиям отыскать не удалось.
" 
это так скаазать к авторитеному мнению по отношению к обсуждаемому вопросу
зы
кроме того ланштурменные и маршевые А-В бригады сильно проседали по артилерии в своем составе, но тем не менее имели место в общем строю когда оперативное руковдство формировало боевую линию .
Выше указаны соотношения сил получается что на А-В батальон - 2.5 орудия, на РИА бтн - 3.6 орудий. (Отредактировано автором: 5 марта 2019 — 13:56)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 5 марта 2019 — 14:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Вообще то именно красные советы ( где в значительном составе присутсвовали большевики,А так же их будущие товарищи по совнаркому ,впоследсвтии объявленные террористами и подонками, когда пришло время делить креслица - эссеры, анархисты и т.п.) и разваливали армию и тыл самой неистовой и лживой пропоагндой ( с кучей пустых популистских обещаний, которые и не думали исполнять).
1) Но приказ №1 это не самодеятельность большевиков.
2) Разложить можно то, что уже потеряло прочность. Объясните русским рабочим и крестьянам, за что они кладут головы?
Волкон пишет: Да,немцам нужна была оперативная пауза в месяц. Чтобы привести в рабочее состояние двухколейку Белосток-Гродно- на Двинск. И одну колею от Вильно на Шавли до Риги. Конечно вести наступление надо было только на Ревель и Петроград. Невзирая на бездорожье. 51% против 49% ,что они бы подошли к Столице Империи, к новому 1916 году. А тут бы им навстречу вышли революционые рабочие и студенты. Ударив с тылу по русской армии. Чем не 1870-71 во Франко-Прусской войне.
Так что похабный Брест мог быть подписан на год раньше.
Я бы ударил в феврале, вместо Вердена. Фронт стабилизировался в октябре, к январю в строй вернуться все раненные, 1,5 месяца на слаживание частей, с учетом нового пополнения. Потом нужно массу БК накопить.
Волкон пишет: А не зная ничего наперёд ,разве отказались немцам сделать Канны в Восточной Пруссии? Я бы ни за что . Всего то надо было русской разведке не потерять из виду 8 армию....
Я не верю в Каны немцам.
Волкон пишет: Мне кажется Вы пропустили мою Галицийскую альтернативу на предыдущей странице?
Наверно. Посмотрю.
Волкон пишет: А нельзя было отложить революцию всем левым партиям до окончания войны? Как это сделали все социалисты Европейских стран? Нехорошо и не красиво как то получилось? Ударили в спину своей русской армии.
Хотя конечно Керенский, Чхеидзе, Ленин, Троцкий и прочая нечисть её своей не считали.
1) Февраль левые организовали? Вот новость!
2) Ну революции произошли в Германии и Австрии, там тоже не стали ждать.
(Добавление)
Волкон пишет: Если попытаться всё же улучшить русский план вторжения в Галицию,то напрашивается, с ходу, создание мощных фланговых группировок. Усиление за счёт центральных 5 и 3 армий 4 и 8 . Каждую до 5 корпусов трёхдивизионного состава. И сужающей их фронты наступления разграничительных линий. Соответственно фронты наступления 5 и 3 армий расширяются. При этом 5 армия своими тремя оставшимися корпусами обеспечивает левый фланг 4 армии. А 3 армия правый 8 армии. Связность Люблинской и Львовской группировок создают 3-4 кавдивизии. Конечно все свободные резервы на фланги. Остаётся только найти точку соединения для 4 и 8 армий. Сенява, Ярослав?
Если отказать 2 армии в наступлении на Восточную Пруссию, то её можно развернуть на левом берегу Вислы у Иван -города. И двинуть сразу против левобережных австро-немецких корпусов Войрша и Куммера.
Главное чтобы 1 русская армия ,пусть даже разбитая увлекла за собой, отступая, ВСЮ немецкую 8 армию к Ковно и Неману. Чтобы Притвиц не выделил пару корпусов против почти открытого русского тыла ЮЗФ в направлении Остроленка-Лукув.
Командовать ЮЗФ фронтом будет Брусилов? Вместо Иванова Иудовича . А Аексеева поставим на СЗФ вместо Жилинского?
(Добавление)
Тогда и в Восточной Пруссии может создаться благоприятная для нас обстановка. Прикованная к Ковно и Неману немецкая 8 армия оголит свой южный фланг для удара по Восточной Пруссии нашей ни то 9 ,ни то 10 армий.
1) У нас на начало битвы 42,5 ПД и 18,5 КД. За счет СФ можно довести все армии до 48 ПД и 24 КД.
2) Вряд ли можно в реалиях 1914 года сделать корпуса 3-х дивизионными, хотя это конечно идеал, как и вообще пересмотр штатов ПД, зачем нужны двухполковые бригады???
3) Если мощь 4 и 5 армий возрастет с 20,5 до 24 ПД есть большой шанс свести бой под Красником и Томашевым на ничью, а то и победить.
4) Нужно как то рациональней с такой массой кавалерии обращаться. Нет желания дать армии по 4 КД, а 8 КД объединить в какую-то кавалерийскую группу? Фактически используем опыт ГВ.
5) В Восточной Пруссии - упорная оборона. У нас 13,5 ПД и 3 КД. Они вполне могут упорно оборонятся. Немцы ведь гонят пехоту на пролом. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 марта 2019 — 15:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Объясните русским рабочим и крестьянам, за что они кладут головы?
Россия получала самый золотой из всех призов-ПРОЛИВЫ. Ох,как хорошо это понимал потом товарищ Сталин. И в 1940 и в 1946. Проливы стоят трёх Кёнигсбергских областей.! |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 5 марта 2019 — 15:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: 1) Но приказ №1 это не самодеятельность большевиков.
2) Разложить можно то, что уже потеряло прочность. Объясните русским рабочим и крестьянам, за что они кладут головы?
во-1, разложение это не только номер 1 - но и Советыии их ярая многомесчная пропоганда. Вы забыли за текущей повесткой рунета, а ведь все 70 лет соввласти партийные труды взахелеб расказывали про то как на улицах Феварял объединяли и вели вперед, что большевики хотя и не получилил власть полностью и предсавтиельство - но они уже тогд были передовой прослкой пердвоого класса передовой теории, уже тогда вели вперед массы, что какая потом была самая передовая агиатация, какой ловкий прием в привлечении масс был приудман тогда или тогда,как им направсно пытались противсотоять и т.д.и т.п. После 90х когда повскрвалось куча говен,архивов - какой кровью и натугой это все продолжалось, сколько было жетскости.обмана и просто восторженного иоидотизма ( самая теория и практика военного комунизма чего только стоит) - то както подутихли эти распевы, начали ура-комнистчиеские пропагандеры расскзывать "да мы ведь не прчим,да оно само, да и вообще это неизбежность"
во-2, война была тяжела для всех и бунты были много где. На момент отречения фронт стоял крепко и разложенеи было с тыла вперед к фронту,а не наоборот -об этом свидетельствуют просто все источники какие есть
Цитата: 2) Вряд ли можно в реалиях 1914 года сделать корпуса 3-х дивизионными, хотя это конечно идеал, как и вообще пересмотр штатов ПД, зачем нужны двухполковые бригады???
Они и были . на СЗФ волею случая и обастновки второочердные дивизии были выствалены отдельно, 6 и 7 армия были составлены преимущетвенно из них, а вот на ЮЗФ - 2-чередные дивизии были включены третьими дивизиями, причем использоваллис либо в центре либо на прикртыиии
Они ( не сколоченные предварительной учебой -как дивизии 6 и 7 армии. которые осенью не показывали большого отличия) - были явно слабее первоорчеденых (т.к. система "довесков" подсмотренная у немцев -не взяла их соклоченность и керпость кадра)
Перед австрийцами эти несоклоченные дивизии - подавались, см. например
http://www.grwar.ru/library/Shafalovich-GoldenLipa/index.html(Отредактировано автором: 5 марта 2019 — 15:43)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 марта 2019 — 16:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Выше указаны соотношения сил получается что на А-В батальон - 2.5 орудия, на РИА бтн - 3.6 орудий.
На М+19 у 4 русской армии : 6,5 пд, 2,5 кд, 426 орудий и всего 109 тыс. личного состава . У 1 австрийской армии: 9,5 пд, 2 кд, 469 орудий и 228 тыс. человек. Выходит австрийцы давят нас штыками. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 5 марта 2019 — 16:07
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: а ведь все 70 лет соввласти партийные труды взахелеб расказывали про то как на улицах Феварял объединяли и вели вперед, что большевики хотя и не получилил власть полностью и предсавтиельство - но они уже тогд были передовой прослкой пердвоого класса передовой теории, уже тогда вели вперед массы, что какая потом была самая передовая агиатация, какой ловкий прием в привлечении масс был приудман тогда или тогда,как им направсно пытались противсотоять и т.д.и т.п. После 90х когда повскрвалось куча говен,архивов - какой кровью и натугой это все продолжалось, сколько было жетскости.обмана и просто восторженного иоидотизма ( самая теория и практика военного комунизма чего только стоит) - то както подутихли эти распевы, начали ура-комнистчиеские пропагандеры расскзывать "да мы ведь не прчим,да оно само, да и вообще это неизбежность"
1) Ну в советских трудах много чего писали.
2) Ленин в конце 1916 не думал, что доживет до революции.
Svin пишет: во-2, война была тяжела для всех и бунты были много где. На момент отречения фронт стоял крепко и разложенеи было с тыла вперед к фронту,а не наоборот -об этом свидетельствуют просто все источники какие есть
И при этом масса пленных и дезертиров.
Повторюсь, прекраснодушные демократы все сделали, чтобы развалить фронт неумелыми действиями.
Волкон пишет: А немецким , английским, французским рабочим видать объяснили доходчиво, раз они себе харакири не устроили. Может быть они были более сознательными, чем их россиянские пролы. Впавшие в бессознательное состояние.
Россия получала самый золотой из всех призов-ПРОЛИВЫ. Ох,как хорошо это понимал потом товарищ Сталин. И в 1940 и в 1946. Проливы стоят трёх Кёнигсбергских областей.!
1) Да. Как раз западники знали за что воюют.
«Русский народ, — пишет генерал Данилов, — оказался психологически к войне не подготовленным. Главная масса его, крестьянство, едва ли отдавала себе ясный отчет, зачем его зовут на войну. Цели войны были ему неясны. Крестьянин шел на призыв потому, что привык вообще исполнять все то, что от него требовала власть; он терпеливо, но пассивно нес свой крест, пока не подошли великие испытания.
Народные настроения нашей молодой некультурной нации вследствие недостаточного воспитания и не могли быть стойкими. Они легко должны были подвергаться колебаниям, походя на быстро сменяющиеся настроения ребенка, который часто улыбается, не успев еще смахнуть слезу со своего лица. Не могло быть в народных массах при существующих условиях и сознания государственного единства, крайне трудно прививаемого при наличии разноплеменности, бесконечных пространств, редкого населения и плохих сообщений. Даже коренное русское население было лишено сознания единства. Мы вятские, тульские, пермские, до нас немец не дойдет — такими словами часто и, надо сказать, довольно правильно характеризовали у нас несознательное отношение крестьянства к вопросу об общей опасности государству.
Не было здорового понимания долга и в кругах интеллигенции. Это лучше всего доказывается обилием лиц, искавших случая или возможности уклониться от призыва вовсе или, в крайности, избежать тягости службы на фронте, пристроившись в тылу. Наш мобилизационный отдел был завален просьбами и ходатайствами об освобождениях или, в крайности, временных отсрочках призыва. И, что еще хуже, эти случаи не вызывали необходимых репрессий со стороны власти и даже не клеймились должным образом нравственно; в обществе, напротив, относились к этому явлению с почти преступной снисходительностью. Тыловым [373] нередко протежировали, их пригревали и старались закрепить их незаконное положение более прочным и устойчивым образом».
У наших западных друзей благодаря большей социальной зрелости народных масс самый патриотизм был несравненно более осознан в массах. В этом отношении прав Ю. Н. Данилов, сравнивая настроения нашего народа с настроением ребенка.
Волкон пишет: Россия получала самый золотой из всех призов-ПРОЛИВЫ. Ох,как хорошо это понимал потом товарищ Сталин. И в 1940 и в 1946. Проливы стоят трёх Кёнигсбергских областей.!
1) Если бы Турция не вступила в войну, то какие проливы?
2) Ну не было у нас проливов и что? Это скорее фетиш, для православных, чем реальная ценность. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 марта 2019 — 16:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Я бы ударил в феврале, вместо Вердена. Фронт стабилизировался в октябре, к январю в строй вернуться все раненные, 1,5 месяца на слаживание частей, с учетом нового пополнения. Потом нужно массу БК накопить.
И "Зима ваша. Лето наше".
И почему в русской ставке смотрели на календарь как на икону в сентябре 1915 года. Подгоняя дни...к началу русского бездорожья.(Отредактировано автором: 5 марта 2019 — 16:14) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 5 марта 2019 — 16:22
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: 1) Ну в советских трудах много чего писали.
2) Ленин в конце 1916 не думал, что доживет до революции.
Основания (те или иные) писать у них были -впереди собственного визга бежали громить Родину. уж как потом чистили арихвы.как вычищали - а все равно осталось ( я имею ввиду те два вархивных документа: возрват 32 тыс немецкому агенту в 20х годах и сохранившееся записка вычистить архивы в конце жизни Ильича)
Цитата: И при этом масса пленных и дезертиров.
Повторюсь, прекраснодушные демократы все сделали, чтобы развалить фронт неумелыми действиями.
у всех ,терпящих поражения, были и пленные и потери большие. При этом о отречения царя - общие потери старны и армии погибишми -меньше чем СССР потерял на своей терртории вне фронта и окупации - от лишений (младченскиая смертностьЮ упадок медицины, голод). По этому параметру - царская России крепче крепкого и царские генералы умелей любого умелого выгядит.
Это кто эсссер Керенский (из ВП) или эссер Чхеидзе ( из Совета)?
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 марта 2019 — 16:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 2) Ну не было у нас проливов и что? Это скорее фетиш, для православных, чем реальная ценность.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Ну не было у нас проливов и что?
Плюс Галиция и вся Армения. (((А вот этих на х...,на х....
(Добавление)
Svin пишет: и царские генералы умелей любого умелого выгядит.
Но ведь главное это то, что Николай -2 сделал всё так ,чтобы не воевать один на один с Центральной Европой. Как СССР -Сталин, воевали до 1944 года.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Объясните русским рабочим и крестьянам, за что они кладут головы?
Михаил1 пишет: 1) Да. Как раз западники знали за что воюют.
Я сейчас начну матерится....,....
Свин, с Михаилом всё ясно-пятая колонна-троянский конь.)Повесить)
А Вы как бульбашский интеллигент, неужто сторонник Майдана? В Минске?
(Добавление)
Михаил1 пишет: 1) Февраль левые организовали? Вот новость!
Вы же сегодня на стороне Калашникоа и Стрелкова . Или Навального, Явлинского. ? Первые-правые, вторые-левые.
Всё повторяется.
А вешать надо и тех и других неадекватов. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 5 марта 2019 — 17:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Можно и так. Только вот загвоздка, немцы как европейцы зимой в России не воюют. Шире 6 зимних месяцев в году. Теперь понимаете, что означает русско-немецкая поговорка: что русскому хорошо, то немцу смерть.
И "Зима ваша. Лето наше".
И почему в русской ставке смотрели на календарь как на икону в сентябре 1915 года. Подгоняя дни...к началу русского бездорожья.
А вы период осенней распутицы войска погоните в бой. Надо будут, завоюют. Немцы начали наступать РР в феврале 1918.
Волкон пишет: Ну какой из Сталина православный. Однако, он как и Николай-2,будучи правоприемником русских императоров ,очень хорошо читал карту Мира. Нет, он ещё не ведал Геополитики. Но интуитивно её чувствовал. Опережая практикой теорию.
Лучше бы он Японию победил и Мурманск на 10 лет раньше построил. Сколько крови впустую из-за этих проливов.
Волкон пишет: Мы бы сегодня так не унижались перед Эрдоганом. Вся европейская часть Турции отходила к России и 20 километровая зона в азиатской Турции Мраморного моря. Полный контроль над проливами. Именно это подтвердили наши партнёры по Антанте и Временному правительству.
Плюс Галиция и вся Армения. (((А вот этих на х...,на х....
1) А мы унижаемся? Турция ограничивает проход нашим кораблям и судам?
2) И содержали бы миллионы турок и греков.
3) В 1914 году какие проливы, до нападения Турции. Потом, пообещать не значит отдать.
Волкон пишет: А действительно. Царе-генералы набрали в плен к концу 1916 года 2,2 миллиона пленных. Отдали своих 2,2 миллиона.
Но ведь главное это то, что Николай -2 сделал всё так ,чтобы не воевать один на один с Центральной Европой. Как СССР -Сталин, воевали до 1944 года.
1) Вопрос каких пленных? Австро-венгров, в основном славян и валахов. Много мы немцев взяли в плен? А они наших 1,5 млн.
2) С Германией мы и так 1 на 1 не воевали, хотя конечно ситуация на порядок тяжелее, чем в ПМВ. Ну а бывшие австрийцы - румыны, венгры, словаки - все это шлак перед РККА.
Волкон пишет: Я сейчас начну матерится....,....
Свин, с Михаилом всё ясно-пятая колонна-троянский конь.)Повесить)
А Вы как бульбашский интеллигент, неужто сторонник Майдана? В Минске?
Я вам Головина процитировал, он прямо пишет именно это. И Головин - 5-я колонна?
Вообще, 3 народа отличились в массовой сдаче в плен: русские, австро-венгры и итальянцы. Все 3 страны - отсталые и преимущественно крестьянские.
А вот французы, британцы и немцы дрались более стойко. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 6 марта 2019 — 00:32
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Уважаемый Волкон!
Вы пишете "Потеря престижа (имиджа) в глазах мирового сообщества и внутри страны была налицо. (Читать Историю дипломатии).
Второй такой оплеухи от А-В в 1914 году и захвату уже Сербии Самодержавие не смогло выдержать."
Да этот факт имел бы место. Рассмотрим его конкретные последствия. По моему мнению международная реакция на него ни в коей мере не должна интересовать императора и правительство. На балканах уже нет стран принимающих Россию как лидера кроме Сербии. Задам вопрос - зачем РИ Сербия в тот момент. Страна не имеющая с РИ общей границы и имеющая ещё не стабильный политический режим. Что она могла дать РИ в будущем - НИЧЕГО. "Потеря лица" всего лишь временное неудобство при оценке своей значимости. Мы ничего не теряли материально, это же не проигранная Крымская война, или отнятые победы войны 1877 года. И то тогда успешно ВСЁ пережили и извлекли уроки, правда не надолго. Ценят силу, а не понт, как говорят сейчас. Внутренние последствия тоже не фатальны при наличии увласти твёрдой решимости и силы. А если не одного из этих компонентов нет, тогда вступать в войну с Германией не просто глупость а самоубийство (об этом говорил Распутин, и не только он). Революционеры не вступление РИ в войну использовать не могли, так как не обладали средствами информации чтобы вести пропаганду что царь не любит братьев сербов (террористов, убийц), кроме того были же охранные отделения, жандармы. Более опасны наверное патриотически настроенные группы элиты, которые могли провести дворцовый переворот, но были ли они тогда сильны и кто они - армия, промышленники, помещики, или может быть энтеллегецэя (не свежая). Я думаю армия была абсолютно против войны. Военная реформа не завершена, тьма проблем и противоречий в последовательности их решения. Нет осадной артиллерии (частей и современной матчасти, как брать Кёнигсберг, Торн, Перемышль, Краков), практически нет полевой тяжёлой артиллерии, крепости в ужасном состоянии, концепция развёртывания хромает, а стратегия ведения боевых действий ориентируется не национальные интересы, а управляется в существенной мере из Парижа. Можно ещё писать о многом, что не позволяло РИА быстро достигнуть победы над центральными державами. Не думаю, чтобы промышленники выиграли с началом войны, кроме производителей вооружения и снаряжения. Конечно была часть элиты ориентированная на запад и входящая в их элиту, я думаю это тогдашний министр ин дел и финансисты. А главное не было для народа идеи за что воевать, попытка представить 1МВ аналогом войны с Наполеоном обман, не было такого, особенно после 1914 года. Всё быстро прошло, вместе с погромами немцев, показатель сдача Новогеоргиевска и Гродно. Император (не достойный этого звания и не готовый никогда к этой должности) открыл ящик пандоры ответил потом за свою глупость.
Всё это я взял не из лживых советских учебников, как вы говорили ранее, а из исторических источников. К Родине я отношусь также как и Вы, с большим уважением и любовью и не хаю мужество защитников Ивангорода, Осовца или доблесть и героизм Финляндских Стрелков зимой в Карпатах, или гвардии и апшеронцев в Галиции ранней осенью 1914. Но обходить молчанием бездарность, или трусость части генералитета и его несоответствие требованиям времени, а также проблемы с вооружением РИА не могу. Итог печален огромные жертвы и гибель той страны по воле алкашистого недоучки.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
