Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Хантер пишет:
Григорий Я пишет:
И ещё хотелось бы сравнить рыцарей с русскими витязями.О витязях вообще очень мало информации.
Витязи больше похожи на универсальных средневооружённых воинов. До рыцарей не дотягивают
Смотря что именно считать признаком рыцарства. Если наличие тяжёлых лат, собственного герба, то "витязи" точно не дотягивают до "рыцарей". Хотя это и не показатель -- первые рыцари были вооружены очень близко к дружинникам Киевской Руси (кольчужный доспех, прямой меч, нормандский щит, остроконечный шлем и копьё). А дальше пошло уже развитие доспеха и вооружения с учётом основных врагов. У витязей кроме защиты обязательным условием было обеспечение маневренности, кроме того обязательным оружием стал лук, рыцари пошли по пути обеспечения максимальной защиты и отказа от дальнобойного вооружения.
Если же по общественному положению и основному роду занятий, то очень близки. И те и другие являются профессиональными воинами, поступающими на службу к крупным феодалам и получающими от них земельные наделы для кормления.
А так рыцарство очень быстро превратилось в ещё один признак "благородного сословия" -- любой дворянин рано или поздно становился рыцарем (пока само понятие "рыцарство" не умерло), при этом не было важно насколько он следует этому рыцарскому кодексу, не дворянину стать рыцарем было практически невозможно. Витязем нельзя было стать по решению сюзерена, это звание можно было только заслужить, причём стать им мог любой дружинник, что из боярского рода, что из ремесленной слободы.
Основным же отличием, с моей точки зрения, было то, что рыцарь сражался против таких же рыцарей, с внешними врагами они воевали только если текущий сюзерен шёл на них войной, а у витязей на первое место выходили внешние враги государства, причём часто даже вопреки воле сюзерена.
Кроме того, не надо забывать, что у жителей русских княжеств понятие "рыцарь" очень долго ассоциировалось с понятием "враг". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Я
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Центурион пишет:
Ошибка. Как раз наоборот. Всадник-варвар во всей позднеантичной и ранней средневековой литературе олицетворяет силы зла. Вспомните "Аттила - бич божий". И каноническая битва на Каталаунских полях рассматривается как раз как битва цивилизованного рыцарства с дремучим первобытным злом.
понимаю и согласен. Но могли представления измениться с течением времени? (Добавление)
считается, что готское наследие - один из существенных корней средневековой цивилизации в Европе
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:30
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Я пишет:
Может ли устоять пехота против конницы?
Манипулярный строй римлян против тяжелой конницы не устоит, что и показала война Красса. Банально длины копий и глубины строя не хватит. Против лёгкой, без проблем. Именно поэтому позднеримская армия вернулась к фаланге и длинным копьям, вот фаланга могла выдержать лобовую атаку рыцарской конницы... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Я пишет:
понимаю и согласен. Но могли представления измениться с течением времени?
Я слышал, что большое влияние на моральный аспект рыцарства оказали мусульманские воины Ближнего Востока во время крестовых походов. Ричард Львиное Сердце был поражен некоторыми вещами в поведении Саллах-а-Дина.
В частности когда Ричард заболел, тот прислал лечебное зелье и фрукты в знак своего уважения к противнику.
Григорий Я
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
LVZh пишет:
Основным же отличием, с моей точки зрения, было то, что рыцарь сражался против таких же рыцарей, с внешними врагами они воевали только если текущий сюзерен шёл на них войной, а у витязей на первое место выходили внешние враги государства, причём часто даже вопреки воле сюзерена.
Кроме того, не надо забывать, что у жителей русских княжеств понятие "рыцарь" очень долго ассоциировалось с понятием "враг".
Согласен. есть дополнение.. рыцарство создало целый пласт культуры, помимо своего прямого предназначения. была ли у нас "культура" витязей? (Добавление)
Центурион пишет:
Все перенято у греков или римлян. Собственная цивилизация - крайне примитивная. Ну назовите их полуварварами, если вам от этого легче.
LVZh пишет:
Манипулярный строй римлян против тяжелой конницы не устоит, что и показала война Красса. Банально длины копий и глубины строя не хватит. Против лёгкой, без проблем. Именно поэтому позднеримская армия вернулась к фаланге и длинным копьям, вот фаланга могла выдержать лобовую атаку рыцарской конницы...
-----
рыцарской-согласен. а варварской? (Добавление)
Есть ещё одно утверждение. что основополагающая роль в становлении рыцарства принадлежит экономическому фактору. Что за экономический фактор мог оказать влияние на становление рыцарства?
LVZh
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:38
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Я пишет:
рыцарство создало целый пласт культуры, помимо своего прямого предназначения. была ли у нас "культура" витязей?
Богатырские былины, чем не культура витязей. Просто у нас не надо было выдумывать героев и описывать признаки их подвигов. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Я
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Центурион пишет:
слышал, что большое влияние на моральный аспект рыцарства оказали мусульманские воины Ближнего Востока во время крестовых походов. Ричард Львиное Сердце был поражен некоторыми вещами в поведении Саллах-а-Дина.
Но ведь Ричард львиное Сердце уже был рыцарем.
Центурион
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Манипулярный строй римлян против тяжелой конницы не устоит, что и показала война Красса. Банально длины копий и глубины строя не хватит.
Не вижу связи. Красса победили без тяжелой конницы. 1000 катафрактов в битве не практически участвовала. Красса подвела самонадеянность. Имей он толковый обоз и нормального проводника, мог бы дойти до Парфянской столицы и спалить ее.
Так сделал Марий в Югуртинской войне. Он не мог поймать Югурту, зато шел от города к городу и разорял их, пока Югурту не выдали свои же, чтобы получить мир с Римом.
Переход от когортной тактики обратно к фаланге произошел вынужденно. В Римской армии, из-за чрезмерной варваризации упала выучка и дисциплина. Выполнять маневры манипулой или когортой такая армия не могла. Максимум что могли сделать - заставить легионеров-варваров держать строй. Длинных копий (типа сарисс) они не имели. Имели меч и дротики. Одновременно, действительно, возрастает роль кавалерии. Причем ее вооружение все утяжеляется. (Добавление)
Григорий Я пишет:
Но ведь Ричард львиное Сердце уже был рыцарем.
Вы спрашиваете о рыцарстве как некой культуре. До 1 Крестового похода рыцари- это просто название "благородной" тяжелой конницы. Никакого особого нравственного бремени они не несли. Подавляющее большинство из них даже читать не умело.
А вот рыцарь, который защищает слабых, поклоняется дамам и пишет стихи - это уже после знакомства с культурой мусульман на Ближнем Востоке.
LVZh
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:49
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Я пишет:
LVZh пишет:
Манипулярный строй римлян против тяжелой конницы не устоит, что и показала война Красса. Банально длины копий и глубины строя не хватит. Против лёгкой, без проблем. Именно поэтому позднеримская армия вернулась к фаланге и длинным копьям, вот фаланга могла выдержать лобовую атаку рыцарской конницы...
-----
рыцарской-согласен. а варварской?
Опять, что именно считать "рыцарской"? Тяжело вооруженная конница, независимо, кто составлял её основу рыцари или дружинники вождя, могла пробить строй римлян, лёгкая конница, опять же независимо от её сословного состава, нет.
Дело в другом, что в Европе очень быстро общество разделилось на профессиональных военных и тех, кто обеспечивал их всем необходимым. При этом участие простых людей в военных действиях не приветствовалось, а часто и каралось. Фактически Европа долгое время была прикрыта от внешних врагов Византией, Русью и испанскими королевствами. На Руси любой взрослый мужчина владел оружием и был, если не профессиональным воином, то военнообязанным. И, соответственно, институт рыцарства просто не был востребован -- бояре, вышедшие из рядов племенной знати и княжеских дружин, стали, в первую очередь, профессиональными управленцами в мирной жизни и военачальниками во время войны, а не простыми бойцами, пусть и высокого уровня. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Вы бы еще атаку легиона на немецкие пулеметы описали.
Я совсем не это имел ввиду. Мы берем позднюю античность и раннее средневековье , как период когда начало складываться понятие "рыцарь".
Ещё раз повторяю:
Центурион пишет:
Все очень сильно упирается в тактику и экипировку пехоты и конницы.
Центурион пишет:
Все перенято у греков или римлян. Собственная цивилизация - крайне примитивная. Ну назовите их полуварварами, если вам от этого легче.
Опять Вы всё переворачиваете с ног на голову. Григорий утверждал, что в его представлении готы - это варвары, я заметил, что это не так. И это факт. А как они преодолели путь "от варваров в римлян" - совершенно другой вопрос.
Григорий Я пишет:
и ещё вопрос- какое основание есть для утвержения. что готы- не варвары?
Смотрите мой пост выше
LVZh пишет:
Смотря что именно считать признаком рыцарства.
Вот с этим вначале необходимо разобраться
LVZh пишет:
Манипулярный строй римлян против тяжелой конницы не устоит, что и показала война Красса
Красс не показатель. Римляне не раз и не два выигрывали сражения с присутствием тяжёлой кавалерии на стороне врага.
LVZh пишет:
Именно поэтому позднеримская армия вернулась к фаланге и длинным копьям, вот фаланга могла выдержать лобовую атаку рыцарской конницы...
Причины были совершенно иными. И никто не собирался атаковать фалангу в лоб кавалерией. Последняя существует для нанесения ударов с фланга, обхватов и пинка в тыл. В этом и есть преимущество конницы. (Добавление)
LVZh пишет:
Тяжело вооруженная конница, независимо, кто составлял её основу рыцари или дружинники вождя
Не верьте. Огромную роль играла выучка и экипировка. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Центурион
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:04
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
Опять Вы всё переворачиваете с ног на голову. Григорий утверждал, что в его представлении готы - это варвары, я заметил, что это не так. И это факт. А как они преодолели путь "от варваров в римлян" - совершенно другой вопрос.
Хм. Сравнивая культуру, науку, литературу, общественное устройство, архитектуру, военное дело готов и скажем римлян, греков. Можно ли считать эквивалентов скажем 7 чудес света и городки готов (если они были). Или сравнить Гомера, Геродота с кем то из готов. Или может вам известен готский Архимед.
Извините, но для меня они варвары, немного эллинизированные и романизированные.
Хантер пишет:
Ещё раз повторяю:
Центурион пишет:
Все очень сильно упирается в тактику и экипировку пехоты и конницы.
Я думаю с этим никто не будет спорить. На самом деле мы говорим об одном и том же, просто зашли с разных сторон. Смотрите наш синхронный коментарий по Крассу.
Хантер пишет:
Причины были совершенно иными. И никто не собирался атаковать фалангу в лоб кавалерией. Последняя существует для нанесения ударов с фланга, обхватов и пинка в тыл. В этом и есть преимущество конницы.
Тоже правильно. При соответтсвующей подготовке пехота всегда била конницу атакующую в лоб. Даже тяжелую рыцарскую не раз и не два громили швейцарцы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Красс не показатель. Римляне не раз и не два выигрывали сражения с присутствием тяжёлой кавалерии на стороне врага.