Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.
Дополню.
Исходя из тактики франков и прочих племен доминировавших в Западной Европе, основоной ударной силой была тяжелая конница.
Первым и главным критерием принадлежности к рыцарям вначале было именно наличие тяжелого вооружения. Т.е. статус рыцарства необязательно подразумевал наличие дворянства (такого понятия тогда еще не было). Находясь на службе у господина и пройдя несколько ступеней, простолюдин мог быть посвящен в рыцари.
Лишь спустя время понятие "рыцарь" стало дворянским титулом, т.е. признаком знатности.
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Григорий Я пишет:
Рыцарство долгое время исполняло функции таких своеборазных"внутренних войск".. Помимо участия во внешних военных кампаниях.. Есть мнения?
Несомненно, рыцари принимали участие в разных военных операциях, т.к. служили тем или иным силам.
Если вспомнить историю про Робин Гуда, то там одним из его противников был рыцарь Гисборн. Можно вспомнить историю с Айвенго - там вообще сплошные разборки. У Шекспира в его трагедиях об английских королях рыцари активно участвуют в междоусобных воинах, воюя на разных сторонах. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:24
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.
У французов был отдельный термин для "всадников", ставший потом низшим дворянским титулом "шевалье".
Я склоняюсь к тому, что первоначально рыцари -- элитные бойцы (или командиры), заслужившие данный титул в качестве награды за доблесть и воинское умение. Т.е. рыцарем мог стать и не дворянин, например посвящение в рыцари на поле боя простого солдата. Кроме того звание "рыцарь" кроме определённых свобод накладывало на владельца и ряд обязанностей, в том числе и выступать в поход по приказу сюзерена "конно и оружно".
По поводу последнего характерен следующий пример -- во время столетней войны в Англии король не мог набрать достаточно сил для продолжения военных действий как по причине естественной убыли во время сражений, так и в следствии общего обнищания рыцарства (имения разорялись без хозяйского присмотра), а так же из-за отказа части дворянства получать рыцарское звание (откосить от войны). Тогда начался процесс принудительного присвоения рыцарских званий всем, чей достаток позволял купить доспехи, коня и содержать минимальный отряд. Ну и всех таких "добровольцев" тут же отправляли на войну. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Святич
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:30
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
LVZh пишет:
Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.
У французов был отдельный термин для "всадников", ставший потом низшим дворянским титулом "шевалье".
Так по-французсски рыцарь и есть "шевалье" (chevalier). Никакого иного слова для обозначения рыцаря во французском языке нет. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
LVZh
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:34
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Святич пишет:
LVZh пишет:
Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.
У французов был отдельный термин для "всадников", ставший потом низшим дворянским титулом "шевалье".
Так по-французсски рыцарь и есть "шевалье" (chevalier). Никакого иного слова для обозначения рыцаря во французском языке нет.
Извините, не знал. Получается, что во Франции любой низший дворянин автоматически становится рыцарем, а всякие виконты, графы и маркизы должны это звание заслужить. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Я склоняюсь к тому, что первоначально рыцари -- элитные бойцы (или командиры), заслужившие данный титул в качестве награды за доблесть и воинское умение. Т.е. рыцарем мог стать и не дворянин, например посвящение в рыцари на поле боя простого солдат а. Кроме того звание "рыцарь" кроме определённых свобод накладывало на владельца и ряд обязанностей, в том числе и выступать в поход по приказу сюзерена "конно и оружно".
По поводу последнего характерен следующий пример -- во время столетней войны в Англии король не мог набрать достаточно сил для продолжения военных действий как по причине естественной убыли во время сражений, так и в следствии общего обнищания рыцарства (имения разорялись без хозяйского присмотра), а так же из-за отказа части дворянства получать рыцарское звание (откосить от войны). Тогда начался процесс принудительного присвоения рыцарских званий всем, чей достаток позволял купить доспехи, коня и содержать минимальный отряд. Ну и всех таких "добровольцев" тут же отправляли на войну.
Здесь была некая борьба противоположностей.
С одной стороны быть рыцарем мог человек только подготовленный, значит служивший в войске будучи кнехтом или другим типом солдата. Но с другой стороны иметь вооружение и лошадь согласно требованиям сословия рыцарей было весьма дорого.
Поэтому основным способом содержания рыцаря - было наделения земельными наделами перспективных воинов с условием что они будут нести "рыцарскую" повинность. (Добавление)
LVZh пишет:
Извините, не знал. Получается, что во Франции любой низший дворянин автоматически становится рыцарем, а всякие виконты, графы и маркизы должны это звание заслужить.
Если брать время Карла Великого то граф - в основе титул административный. Граф - распорядитель земель короля, управляющий.
Рыцарь - титул сугубо военный. Лишь к 10 веку оба этих титула стали наследственными и оформились как дворянские титулы.
"Шевалье" (chevalier) - переводится просто -кавалерист, всадник.
Григорий Я
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:12
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
не совсем согласен с тем. что рыцарь-низший дворянский титул. Даже первоначально. Хотя бы потому, что рыцарь-дело дорогое. (Добавление)
Центурион пишет:
Пожалуй - нет. Для решения текущих проблем - поддержания порядка, наказания непокорных - хватало других вооруженных людей. Рыцари привлекались лишь для серьезных мероприятий, в первую очередь для боев с соседями.
Но в обязанность рыцарей первоначально входила охрана владений своего синьора.. (Добавление)
Мне не совсем понятна следующая цитата:"Рыцарь — понятие емкое. Когда мы произносим это слово, то в абстрактном смысле представляем себе человека чести и принципов, в конкретном — всадника в латах, с копьем и щитом. И то и другое верно, но это лишь часть целого. В Средние века рыцарь четкая социальная категория: владелец небольшого феода, низший вассал на последней ступеньке феодальной иерархии"
Но рыцарями были и короли.. какой же низший вассал??
Центурион
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Я пишет:
Но в обязанность рыцарей первоначально входила охрана владений своего синьора..
здесь очень строго надо указывать временной период. Если это время Карла Великого, когда рыцарь - это дружинник-всадник, тогда - да.
Если это время вторжения норманнов - то к тому времени - рыцарь - уже дворянин, обычно землевладелец. Он начинает нести на себе административную нагрузку, а на войне или просто в походе, как правило - командир отряда. (Добавление)
Григорий Я пишет:
Мне не совсем понятна следующая цитата:"Рыцарь — понятие емкое. Когда мы произносим это слово, то в абстрактном смысле представляем себе человека чести и принципов, в конкретном — всадника в латах, с копьем и щитом. И то и другое верно, но это лишь часть целого. В Средние века рыцарь четкая социальная категория: владелец небольшого феода, низший вассал на последней ступеньке феодальной иерархии"
Но рыцарями были и короли.. какой же низший вассал??
Король, граф, барон - титулы - административные.
Рыцарь- титул - военный. Одевая латы и становясь в строй всадников, барон как бы автоматически становился рыцарем.
Со временем это все развилось в обряд посвящения в рыцари.
Григорий Я
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:40
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Центурион пишет:
Рыцарь- титул - военный. Одевая латы и становясь в строй всадников, барон как бы автоматически становился рыцарем.
Со временем это все развилось в обряд посвящения в рыцари.
это понятно. но неужели рыцарство изначально состояло из низшего дворянства?
Центурион
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:52
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Я пишет:
это понятно. но неужели рыцарство изначально состояло из низшего дворянства?
Да не было понятия "дворянство" для рыцаря вообще изначально.
Конника снаряжали территориально. Скидывались ему на лошадь, оружие и провиант.
Лишь эдак в веке 10-11, когда сформировалась четкая схема.
Дворянин - это землевладелец, имеющий более высокий социальный статус, в обязанности которого входит нести военную и административную службу на пользу короля (сюзерена).
Только тогда понятие "Рыцарь" оформилось в социальный портрет - "мелкий землевладелец, низшая ступень дворянства", но сохранило военный аспект - "тяжеловооруженный всадник". То что понятия "рыцарь" и "мелкий землевладелец" - отождествились, вызвано было тем, что сюзерены оделяли рыцарей земельными ленами. Другой наградой, призваной стимулировать вступление в ряды рыцарства, стало автоматическое причисление рыцарей к высшему сословию - дворянам.
(Отредактировано автором: 7 августа 2013 — 16:53)
Григорий Я
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:30
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Центурион пишет:
Лишь эдак в веке 10-11, когда сформировалась четкая схема
так. Значит рыцарь появился гораздо раньше.. (Добавление)
Центурион пишет:
Да не было понятия "дворянство" для рыцаря вообще изначально.
простолюдины?
Центурион
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Я пишет:
так. Значит рыцарь появился гораздо раньше..
Да.
Григорий Я пишет:
простолюдины?
Не факт. Кто угодно. Тот кого община снарядила в поход на помощь сеньйору. Чаще всего человек с достатком и уважаемый. Так что в принципе в какой то мере дворянин. Но понятия титула тогда не существовало. По наследству статус рыцаря также не передавался.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
