Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
Savin
Отправлено: 12 сентября 2011 — 20:14
сержант
Сообщений всего: 78
Дата рег-ции: 7.09.2011 Откуда: Барнаул, Россия
Репутация: 3
Да ладно вам про ДРП! Большинство немецких танков без проблем поражались 45-мм пушками и даже бронебойными пулями ДШК. Перед войной вопроса борьбы с наступающими вражескими танками и не ставилось.
Немцы вот тоже до "Барбароссы" об этом не сильно задумывались, пока КВ и Т-34 не повстречали. Если бы не абсолютное превосходство в воздухе, фашисты и до Минска бы не дошли, не то, что до Москвы.
Но это так, лирика...
Думаю, что производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий и массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную - это полнейший идиотизм. А наш подзащитный именно это и требовал от Сталина. (нет, даже не предлагал, а настаивал). Да и стратегические таланты Михаила Николаевича, честно говоря, вызывают серьезные опасения. В Польшу забежать молодецким галопом, сотню тысяч бойцов там положить, из пушки по крестьянам пострелять, да газиком их потравить - великий полководец! Правильно Сталин очистил армию от таких молодчиков. А то они бы нам навоевали в 41м...
Похожие темы: Маршал Тухачевский.
ФОТО прадеда Определение рода войск, подразделения, звания, наград
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Вот те раз! Чего тогда я здесь пыхчу-то? Или это Пушкин написал:..
Извиняюсь , запамятовал.
Большой Сюй пишет:
У него имелось два образца 37-мм: РК - малой мощности 28 кг) и БМ - большой мощности
Может быть , не надо было распыляться , а довести до ума хотя бы эти два образца.
Большой Сюй
Отправлено: 13 сентября 2011 — 17:53
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Может быть , не надо было распыляться , а довести до ума хотя бы эти два образца.
Правильно, конечно, но:
в те давние-давние времена на изделие обычно "ставилось" тоже клеймо, что и на его автора - "вредительскими" безоткатками и заниматься-то не каждый бы решился...
И в наши-то времена разбираться с деятельностью "авантюриста и предателя" стрёмно, сразу же записали туда же - почти во "враги народа":
Savin пишет:
Думаю, что производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий и массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную - это полнейший идиотизм. А наш подзащитный именно это и требовал от Сталин а. (нет, даже не предлагал, а настаивал).
И вовсе я не "адвокат" МНТ - скучно думать о человеках в "одноплоскостном" или черно-белом режиме: типа просто один ...удак взял да и решил... а окружающие его умники долго терпели-терпели, да и вывели его на "чистую воду", а потом и "в расход"... Скучно, девушки...
В реальной жизни всё гораздо сложнее и много интереснее - не устану это повторять.
Про то, что "массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную - это полнейший идиотизм" - здесь уже было изложено. Жаль, что Вы этого, видимо, не читали - пережёвывать всё заново нет охоты.
А по поводу "производства 100 тысяч танков в год в мирное время" -
вот расскажите здесь - из какого источника это почёрпнуто?...Вот на основании чего Вы создали себе такое мнение о герое темы, что Вам даёт право о нём так рассуждать - лично Вы его не знали - значит, пользуетесь чьим-то знанием и мнением... чьим? Не одного ли почтенного генерал-лейтенанта во времена гласности и тотальных разоблачений?..
Как говаривал великий сатирик А. Райкин:"Критиковать - это казьний мозет..." ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
А по поводу "производства 100 тысяч танков в год в мирное время" -
А это разве не из записки Сталину?Только вроде речь шла о 50000 железных коней.
Savin
Отправлено: 14 сентября 2011 — 15:01
сержант
Сообщений всего: 78
Дата рег-ции: 7.09.2011 Откуда: Барнаул, Россия
Репутация: 3
2 mischuta69 Это из доклада Ворошилову о реорганизации армии.
2 Большой Сюй Да про ДРП я тему и не пытался снова поднять, в общем списке её привел... Просто Тухачевского так раздули и распиарили, что трясет уже при его упоминании. "Неоцененный гений!", "Вот если бы он был жив, то...", "Гениальный стратег!" - чуть ли не каждая книга, каждая публикация. А пошло все еще во времена развенчания культа личности Сталина. А моё мнение - не был Тухачевский гением, а просто был самолюбивый подпоручик Михаил Николаевич, взлетевший по служебной лестнице во времена Гражданской войны до маршальских звезд, благодаря, в первую очередь, своей жестокости.
mischuta69
Отправлено: 14 сентября 2011 — 17:33
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Savin пишет:
самолюбивый подпоручик Михаил Николаевич, взлетевший по служебной лестнице во времена Гражданской войны до маршальских звезд, благодаря, в первую очередь, своей жестокости.
Он оказался в нужном месте в нужное время.Предать -это предугадать , на чьей стороне выгодней быть.
Большой Сюй
Отправлено: 14 сентября 2011 — 20:08
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Savin пишет:
...А моё мнение - не был Тухачевский гением,
Спасибо Вам за разъяснение своего мнения. Но на вопрос об источнике знания, на основе которого это мнение сформировалось, так и не ответили... А жаль, проще было бы общаться и найти "консенсус".
Давайте попробую разобраться по порядку:
Savin пишет:
Да про ДРП я тему и не пытался снова поднять, в общем списке её привел...
Общий список - как понимаю - состоит из следующих пунктов: 1.
Savin пишет:
производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий и массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную
2.
Savin пишет:
стратегические таланты Михаила Николаевича, честно говоря, вызывают серьезные опасения. В Польшу забежать молодецким галопом, сотню тысяч бойцов там положить, из пушки по крестьянам пострелять, да газиком их потравить - великий полководец!
3.
Savin пишет:
"Неоцененный гений!"
4.
mischuta69 пишет:
Предать -это предугадать , на чьей стороне выгодней быть.
Обговариваем неясности:
- по п. 1: считаем, что тему "про ДРП" раскрыли и "обвинения" по этой теме сняты?
- по п. 4: понять бы "предательство" кого или чьих интересов имеется ввиду...
может быть "обвинитель" по этому пункту позднее разъяснит?
Поехали... по п. 1:
Savin пишет:
...производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий... А наш подзащитный именно это и требовал от Сталин а. (нет, даже не предлагал, а настаивал).
Предлагаю обойтись без "посредников" - даже самых почтенных в звании генерал-лейтенанта - и дать слово самому "подзащитному" - т.е. МНТ, главному "обвинителю" - тов. Сталину, непосредственным участникам "процесса" - т.е. "подельникам" и "свидетелям".
Если согласны - приступим:
Да, "подзащитный" направил 11 января 1930 г. через ГШ КА наркому Ворошилову следующие соображения: "...к концу пятилетки иметь Красную Армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизий артиллерии БМ и миномётов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 тыс. самолётов и 50 тыс. танков" (как видите, цифры несколько не совпадают с приведёнными Вами - Б.С.)
Военно-политическая ситуация этого периода - Англия разорвала дип. отношения с СССР и, угрожая интервенцией, создавала новую враждебную коалицию, противостоять которой СССР не имел военной возможности.
ГШ КА (Шапошников) по какой-то причине оттранслировал "соображения" МНТ в своей интерпретации, что вызвало наложение на неё Сталиным следующей резолюции: "Я думаю, что "план" т. Тухачевского является результатом увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменён в нём "игрой в "цифири", а марксистская перспектива роста КА - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит, наверняка загубить и хозяйство страны и армию..."
(здесь Ваши соображения полностью совпадают с соображениями тов. Сталина - Б.С.)
Как - подходит подобная методика разбора "дела" МНТ? ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 14 сентября 2011 — 20:11
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Как - подходит подобная методика разбора "дела" МНТ?
Подходит. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
50 тыс. танков"
(как видите, цифры несколько не совпадают с приведёнными Вами - Б.С.)
Я говорил про эти цифры. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
понять бы "предательство" кого или чьих интересов имеется ввиду...
может быть "обвинитель" по этому пункту позднее разъяснит?
Предательство в смысле организации заговора по свержению(смещению) существующего руководства СССР в союзе со своими немецкими "друзьями".
Savin
Отправлено: 15 сентября 2011 — 04:04
сержант
Сообщений всего: 78
Дата рег-ции: 7.09.2011 Откуда: Барнаул, Россия
Репутация: 3
п.1 -
260 стрелковых и 50 артдивизий - это 310 дивизий в военное время. 50 тыс. танков и 40 тыс. самолетов - это сколько же танкистов, механиков? А кормить-то их маршал как собирался? Это такой удар по экономике, от которого стране был бы не оправиться. Сами себя бы съели...
На засыпку - а сколько танков и самолетов было в Красной Армии на 22 июня 1941? Это в условиях мировой войны.
п.3 -
Цитата:
В записке отмечалось, что увеличение количества танков и авиации позволяет «завязать генеральное сражение одновременным ударом 150 стрелковых дивизий на фронте в 450 км и в глубину на 100-200 км, что может повлечь полное уничтожение армии противника...».
Это про навалимся всем скопом. Хотя уже за пару тысячелетий до этого была доказана эффективность неравномерного распределения войск по фронту и создание мощных группировок. (Примеры, думаю, излишни )
Большой Сюй
Отправлено: 15 сентября 2011 — 19:46
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Savin пишет:
...Это про навалимся всем скопом.
Правильное решение. Как это по-русскому: "Одна голова - хорошо, а три..."
Так что больше голов - хороших и разных!
Только давайте позволим высказаться самому "подзащитному" - пока без современных посредников - МНТ: 19 июня 1930 г. в личном письме тов. Сталину он написал: "Я не собираюсь подозревать т. Шапошникова в каких-либо личных интригах, но должен заявить, что Вы были введены в заблуждение, что мои расчёты были от Вас скрыты, а под ширмой моих предложений Вам были представлены ложные, нелепые, сумасшедшие цифры..."
Позднее - 30 декабря - в другом письме Сталину МНТ писал уже более возмущённо:"Между тем я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки..."
Подтверждение позиции МНТ по данному вопросу можно уяснить из его же собственноручного изложения видения расходов на военную программу ещё в далёком 1926-м: "Военизировать всю страну, всю экономику надо так, чтобы, с одной стороны, дать возможно большие ресурсы для ведения войны, а с другой стороны, чтобы эта мобилизация не разрушала основного хозяйственного костяка."
Что ж, по-Вашему, это речи "авантюриста и разорителя СССР"?
Утверждается, что тов. Сталин принёс свои извинения МНТ по данному вопросу...
Не кто иной как сам Клим Ворошилов - в простодушном порыве - косвенно признал заслуги МНТ в создании оборонной мощи СССР на Военном Совете в ноябре 1937, уже после его казни: "Если бы не Советский Союз, теперь это возможно прямо утверждать, мировая бойня была бы уже давным-давно начата и была бы в полном разгаре.
...Только Советский Союз представляет собой мощную державу.. во всех отношениях и удерживает империалистов, фашистов от нападения, от начала мировой большой войны, от нападения на нас."
Поэтому "взвешивание" деятельности и героя темы, и других руководителей РККА и СССР того периода мерками мирного времени не совсем корректно - они собирались воевать, и воевать практически против всего "мирового капитала", в "кольце империалистического окружения"!..
Savin пишет:
На засыпку - а сколько танков и самолетов было в Красной Армии на 22 июня 1941? Это в условиях мировой войны.
А сколько их ещё пришлось изготовить после этой даты - в одном 1942 г. сделали их столько же, сколько было до войны: 24 700.
Один Уралвагонзавод спроектировали под выпуск 9 000 танков в год!
Вот и сравнивайте "цифры МНТ" с тем количеством, которое было изготовлено во время войны... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 15 сентября 2011 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
"Между тем я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки..."
Вспомните Польскую компанию , он столь же решительно во всех бедах обвинял ЮЗФ , Егорова , Сталина и Первую Конную.Ну не детский лепет , все время искать виноватого. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
"Военизировать всю страну, всю экономику надо так, чтобы, с одной стороны, дать возможно большие ресурсы для ведения войны, а с другой стороны, чтобы эта мобилизация не разрушала основного хозяйственного костяка."
А может просто левая рука не ведала , что писала до этого правая. Или "загоревшись" очередной новомодной идеей , забыл все ранее сказанное. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Вот и сравнивайте "цифры МНТ" с тем количеством, которое было изготовлено во время войны...
"Горячая" война - это уже не теоретический спор кто-кого , а чистая конкретика и можно отказаться от выпуска балалаек в пользу выпуска прикладов.
Большой Сюй
Отправлено: 16 сентября 2011 — 16:16
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
...можно отказаться от выпуска балалаек в пользу выпуска прикладов.
Да так и произошло после "вывода в расход" МНТ - из тематики заседаний ВС при наркоме обороны как-то незаметно ушли вопросы военно-научной и научно-исследовательской тематики и началось обсуждение проблем промышленного выпуска учебных винтовок для обучения бойцов приёмам "фехтования на винтовках", проблемы ухода от использования бумаги при планировании операций в танковых войсках и т.п.
Вот сравните "волюнтаристкие планы" героя темы с указанием начальника ГАУ, последовавшим после "ухода" МНТ: "Прекратить отгрузку выпускавшихся артиллерийских орудий и впредь изготавливать только красивые пушки!"
Это, по-Вашему, лучше указаний Тухачевского? Ответьте конкретно...
mischuta69 пишет:
...Ну не детский лепет , все время искать виноватого.
mischuta69 пишет:
...А может просто левая рука не ведала , что писала до этого правая. Или "загоревшись" очередной новомодной идеей , забыл все ранее сказанное.
Что-то начинает казаться, что Вы слабо представляете биографию обсуждаемого - и осуждаемого - здесь человека...
Амбициозность, стремление быть первым - да.
А вот то, что Вы пишете - ну уж вряд ли...
Вот напишите - каким по счёту МНТ окончил Александровское училище?
Если доверять мнению Куприна - "лучшее в мире" в то время... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Большинство немецких танков без проблем поражались 45-мм пушками и даже бронебойными пулями ДШК. Перед войной вопроса борьбы с наступающими вражескими танками и не ставилось.
