Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
mischuta69
Отправлено: 16 сентября 2011 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
"Прекратить отгрузку выпускавшихся артиллерийских орудий и впредь изготавливать только красивые пушки!"
Неужели командарм Кулик мог такое писать , сам ведь артиллерист профессиональный.Мало верится в это... (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Вот напишите - каким по счёту МНТ окончил Александровское училище?
Не понял , как это каким по счету? (Добавление)
А вообще , доведение до самоубийства статья во все времена была очень скользкой.Если в молодости уже растет такой волчонок , то что вырастет в будущем , даже по окончанию "лучшего в мире"(купринское) училища? (Добавление)
Большой Сюй пишет:
каким по счёту МНТ окончил Александровское училище?
Похоже понял Ваш вопрос- первым по успеваемости и дисциплине.Ну и о чем это говорит , только о его стремлении сделать "карьер" на военной стезе.А карьера , порой , делается не самыми чистыми руками.Вас не смущают обстоятельства последнего побега из плена Тухачевского и маршрут его возвращения на Родину.
Дружественный огонь. Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
...Ну и о чем это говорит , только о его стремлении сделать "карьер" на военной стезе.А карьера , порой , делается не самыми чистыми руками.Вас не смущают обстоятельства последнего побега из плена Тухачевского и маршрут его возвращения на Родину.
Это говорит прежде всего о том, что человек сам строил свой жизненный "карьер" - имея свое собственное стремление. А вовсе не сетуя на чьи-то помехи и интриги, как Вы пытались на него "повесить"... Не нытик ,точно.
Не, не смущают... У тов. Ленина и Сталина тоже было много разных маршрутов.
Не смутили же французов обстоятельства де Голля, сидевшего вместе с МНТ... Уходим в сторону от разбирательства:
по п. 1 наветы на героя темы рассеяны или треба ещё чего доказывать про "разорение народного хозяйства"? ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 16 сентября 2011 — 22:42
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
по п. 1 наветы на героя темы рассеяны или треба ещё чего доказывать про "разорение народного хозяйства"?
Соглашусь , что пусть , непреднамеренно и не один , но подразорил. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Не смутили же французов обстоятельства де Голля, сидевшего вместе с МНТ...
Вот не помню , а де Голь бежал?И у де Голя тогда не назревала пролетарская революция , опять же сами упомянули про пути Ленина , а не звенья ли это одной цепи.Завербованный Тухачевский посылается в новую Россию с целью внедрения в новую армию.Амбиции его , наверное , и в плену проявились.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Большой Сюй
Отправлено: 17 сентября 2011 — 14:33
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Соглашусь , что пусть , непреднамеренно и не один , но подразорил.
Да, что Вы право, как ребёнок... Ведь взрослый уже человек, Чуева читали...
"Подразорил..."
А это не "подразорило":
танковый парк КА в 1930-1939 гг. увеличился в 43 раза;
арторудий - в 7 раз (только с 1934 по 1939 г. число пушек возросло на 157%) ;
по числу ручных и станковых пулемётов к 1933 г. КА лидировала в мире...
Вспомните, кто давал такие установки - кто велел "пробежать 100 лет за две пятилетки"... Кто рулил всем этим и толкал "красных маршалов"?!
Кто заявил в 1924 г.:"Красной Армии - организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной запасами силы - у нас в настоящее время нет".
Да уже после ликвидации "вредительства и авантюризма" МНТ - т.е. уже после насыщения РККА этой техникой, уже после "разорительства Тухачевского" на 3-ю пятилетку планировалось увеличение артиллерии на 44% - всё было мало!
Война с Гитлером не смогла разорить СССР...
Разве нынешняя российская действительность не показывает Вам достаточно ясно - экономя на армии, можно лишь снизить её боеспособность (мысль не моя, но вполне справедливая...) Так: по п. 1 заканчиваем разбирательство или нужна ещё "просветработа"? Снимаем этот пункт с МНТ или нет?
mischuta69 пишет:
...а не звенья ли это одной цепи.Завербованный Тухачевский посылается в новую Россию с целью внедрения в новую армию.
Звенья, звенья...
Но это уже другой пункт разбирательства. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Волкон
Отправлено: 17 сентября 2011 — 17:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Я извените, к Тухачевскому отношусь как к больному на голову человеку. Таковыми и были все первопроходники революции. Сталин потому их всех переиграл, что оказался наиболее здоровым на голову.
А что сейчас происходит, Путин кажется на первый взгляд здоровым мужиком, но тогда зачем же такого шибздика ставить на президенство? Ох вопросов больше чем ответов.
А то что Сталин просто больных и заражённых пустил под нож, то чё ему оставалось делать, если у него была"идея": сделать СССР -Великой державой. А все больные имеют своих личных тараканов в голове, могут ведь в самый неподходящий момент упасть в припадок, или начать палить из револьвера во все стороны... Живых примеров из жизни хоть отбавляй...
mischuta69
Отправлено: 18 сентября 2011 — 07:50
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Война с Гитлером не смогла разорить СССР...
Разве нынешняя российская действительность не показывает Вам достаточно ясно - экономя на армии, можно лишь снизить её боеспособность (мысль не моя, но вполне справедливая...)
А я и не говорю , что насыщение армии современным вооружением разорило страну.Так и должно было быть , я говорю о некоторой увлекаемости обсуждаемого новомодными штучками современных Кулибиных и из популярных военных журнальчиков Запада , которые уводили от настоящего вооружения и перевооружения РККА. Бесспорно , что за предвоенные годы было сделано очень много , выпущено техники и оружия , разработаны новые конструкции.
mischuta69
Отправлено: 18 сентября 2011 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Вот немногое , что продвигал Тухачевский : радиоуправляемые торпедные катера , "авианосная авиация " , танковые рейды , массовые десанты , безоткатные орудия.Идеи хорошие , опыт полезный приобретается , боевая ценность или нулевая или очень ограниченная.Линейка минометов Шавырина была разработана и поступила на вооружение уже после Тухачевского.Грабину доказывал , что ствольная артиллерия обречена и пора полностью переключиться на проектирование безоткатных орудий. Можно быть первым в самом лучшем училище , но поучать технаря-конструктора...История показала , кто был прав.Ствольная артиллерия и в 21 веке еще не умерла.
Большой Сюй
Отправлено: 18 сентября 2011 — 16:21
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Вот немногое , что продвигал Тухачевский : радиоуправляемые торпедные катера , "авианосная авиация " , танковые рейды , массовые десанты , безоткатные орудия.Идеи хорошие , опыт полезный приобретается , боевая ценность или нулевая или очень ограниченная...
И что из перечисленного не применяется и по сию пору?
Да этим "переболели" все армии - и противники и союзники СССР - до того периода или после! Вешать на человека обвинение в том, что он опережал своё время...
..."боевая ценность или нулевая или очень ограниченная..." - это про авианосный флот и танковые рейды?.. М-да...
Какой-то "невзрослый" подход к теме обсуждения - выхватываете "отдельные недостатки" и "топчитесь на них"...На конкретный вопрос нет ответа - не серьёзно.
Повторяете здесь "всплески гласности" - времён "горбостройки" - про деятельность МНТ: именно тогда и пошли на свет эти теории о "нанесении экономического ущербы", прожектёрстве и т.д. и т.п.
Даже когда "кончали" МНТ со товарищи - и то до таких глуп... в смысле несуразностей никто из его противников не договорился!.. Обвиняли совсем в другом.
Из одной популярной книжки в другую кочует легенда о том, что "Линейка минометов Шавырина была разработана и поступила на вооружение уже после Тухачевского" и как МНТ не давал ходу этому оружию.
Да, миномёты не шли в массовое производство - после того, как "слизнули" их с трофейных китайских образцов, взятых на КВЖД - но почему:
- отсутствовало единство взглядов у начальников КА по вопросам создания и использования оружия близкого боя, ГАУ признало целесообразным разработку мортир
- кто издал в 1933 г. книгу "Современная артиллерия" для начальствующего состава РККА, в которой миномёты прописали как "неполноценное оружие" - не нужное при достаточном количестве арторудий - как "суррогат" орудия?
- кто утвердил "Систему артиллерийского вооружения на 2-ю пятилетку"?
"Линейка..."-то была разработана, да вот только в 1934 г. смогли вывести 82-мм на показные стрельбы Наркому...А приняли его на вооружение в 1936 г. - т.е. при властвовании "вредителя МНТ" Сколько лет прошло с 1928 г.?...
Хорошо Вам известный начальник ГАУ - "артиллерист профессиональный" - всячески "тянул время" с принятием миномёта, а затем вообще потребовал его испытания в сравнении с чешским 81-мм и опять - "время пошло"...
А затем и на самого Шавырина повесили "вредительство", но - опять русский Бог вмешался! - нарком Ванников не санкционировал его арест (хотя обычно он не слишком возражал...) "Линейка"-то была, а вот огнеприпасов к ней не существовало. И их надо было ещё не просто придумать, но и наладить промышленное массовое производство. Первые образцы появились в 1934 г. - из сталистого чугуна, но они и стоили - образно - "как чугунный мост"... были сложны в производстве и опасны... только в 1937 г. "пошла" технологичная мина к обр. 1937 г. Приемлимый для массового производства взрыватель делали пять лет - с 1933 г...
И что - даже после принятия мономётов, после устранения "МНТ с бандой" - ГАУ "чесалось" с ними до финской войны... чтобы набрать их для войск, пришлось отбирать их даже из училищ...
А после - на совещании ЦК ВКП(б) по разбору итогов - "возникла дисскуссия" о принадлежности миномётов в войсках и по их применению...
Это что - по-Вашему - тоже вина героя темы? к тому времени покойному...
Жаль, что Вы не участвовали в описанных событиях, а то научили бы уму-разуму всех этих недоумков-авантюристов-вредителе й...
Это что, по-Вашему, мог один человек повернуть развитие страны с "столбовой дороги" - даже с бандой "современных Кулибиных" и шпионов-диверсантов?..
Когда же, по-Вашему, страна и армия легла на "правильный курс" - только после казни МНТ - или после заседания Правительства по итогам Софринского смотра 16 июня 1935 года? При живом-то МНТ...
mischuta69 пишет:
...некоторой увлекаемости обсуждаемого новомодными штучками современных Кулибиных и из популярных военных журнальчиков Запада , которые уводили от настоящего вооружения и перевооружения РККА.
Утомился уже излагать очевидное - слово профессионалам: "Таким образом, совершенствование артиллерийского вооружения КА происходило в ожест очённой борьбе мнений и личностей, и порой отношение к личности конструктора переносилось и на его творения, определяло их судьбу, которую иногда разделял и сам конструктор. При этом на направления развития артиллерийского вооружения в нашей стране огромное влияние оказывали тенденции его развития за рубежом.
Последнее, в значительной мере, определялось сложной международной обстановкой, ожиданием неизбежности столкновения Советского Союза с его капиталистическим окружением, политические лидеры которого не скрывали своих агрессивных замыслов. Не разрабатывать оружия, которое имеется у вероятного противника - значит проиграть войну ещё до её начала.".
mischuta69 пишет:
...История показала , кто был прав
Глубокая свежая мысль... Итого: опять будете приводить "аргументы" популярных изданий или всё-таки ответите на ранее поставленный вопрос?
Должна же быть какая-то культура дискуссии... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 19 сентября 2011 — 07:01
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
опять будете приводить "аргументы" популярных изданий или всё-таки ответите на ранее поставленный вопрос?
Похоже мы зарываемся все глубже и глубже не туда , куда надо. Соглашусь , что все новое требует проверку временем и практикой . Авианосная авиация удачно была применена только при бомбежке Чернаводского моста в Румынии , больше я ничего об этом не слышал.Может это недостаток информации. О применении радиоуправляемых торпедных катеров в войну ничего не слышал.Удачных танковых рейдов , даже при наличии достаточного колличества танков , в 1941 году не случилось. Массовые воздушные десанты смотрелись хорошо на маневрах . Ни разу толком не произвели высадку за годы войны. Грабина то в сторону безоткатных орудий отводил , насаждая их во всех родах войск.
Может слова об экономическом ущербе это уже современный взгляд , может и неправильный в чем то.Для того , чтобы сказать о вкусе винограда , надо его попробовать.Расходы при этом неизбежны.Только разговоры о прожектерстве Тухачевского пошли не во время гласности , тогда его только восхваляли и оплакивали крокодиловыми слезами , что в 1941 году не было великого стратега. Такие разговоры пошли уже позже. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
по п. 1 заканчиваем разбирательство
Да.
Большой Сюй
Отправлено: 19 сентября 2011 — 15:21
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
"Вот речь достойная не мальчика, а - мужа!"
Во-первых: "недостаток информации", а во-вторых: как её подавать...
Из МНТ сотворили одноплоскостную чёрно-белую фигуру: "амбиции, авантюризм, увлечение новинками..." и т.д. Когда-то кому-то было удобно на это свалить свои провалы и глупость, затем лить "крокодиловы слёзы" по поводу "утраченных побед" в 1941-м, искать и разоблачать врагов - а в конечном итоге всего этого: публикации в журналах, "разоблачения" и сенсации в скандальных книжках, "жареные факты" и гонорары, гонорары...
Остерегайтесь - Вами пытаются манипулировать! Вложить в голову стереотипы о "гениальном полководце", авантюристе и разорителе...
В реальной жизни все сложнее и интереснее...
mischuta69 пишет:
Авианосная авиация удачно была применена только при бомбежке Чернаводского моста в Румынии , больше я ничего об этом не слышал...
Про то, что получилось из "звена Вахмистрова" - про использование немцами радиоуправляемых самолётов "Мистель", операцию "Айзенхамер" и т.п. многое написано.
mischuta69 пишет:
О применении радиоуправляемых торпедных катеров в войну ничего не слышал...
Если кратко:
Дистационно-управляемые корабли в советском ВМФ вообще не были востребованы: Балтийское море было заблокировано минными полями, а на Чёрном у противника вообще не было целей, кроме торпедных катеров и самоходных барж...
Всё же катера "волнового управления" (т.е. радиоуправляемые) системы А.Ф. Шорина применяли в 1943 г., но неудачно. На это повлияли как недостатки самой системы, так и непродуманная организация применения: наведение осуществлялось с самолёта МБР-2, неспособного ни отбиться от "мессера", ни уйти от него. А во время первой попытки самолёт наведения просто разбился.
При второй операции оператор потерял управление "изделием" - кончилось взрывом по невыясненной причине около косы Камыш-Бурун.
А вот у немцев при использовании радиоуправляемых катеров "Линзе" оператор с катера управления наводил на цель два других катера-брандера с подрывными зарядами (этим у них занималось подразделение "специальных атак" - "Соединение К". О действиях его у побережья Франции и в Средиземном море много чего понаписано - сами отыщите...
Итальянцы ещё в марте 1941 года у о. Крит потопили крейсер "Йорк", применив "взрывающиеся" катера МТМ и MTR с "волновым управлением" 10-й флотилии MAS.
Французы начали строить такие катера ещё в 1927 году, но по понятным причинам не поспели применить...
В 1928 году этим же занялись и англичане.
mischuta69 пишет:
Удачных танковых рейдов , даже при наличии достаточного колличества танков , в 1941 году не случилось. Массовые воздушные десанты смотрелись хорошо на маневрах . Ни разу толком не произвели высадку за годы войны. Грабина то в сторону безоткатных орудий отводил , насаждая их во всех родах войск.
Здесь уместнее говорить не "танковых рейдах", а о разработке теории "глубокой операции", к которой приложил руки и голову МНТ со товарищи...
Неудачи воздушных десантов - это из разряда "разрухи в головах"...
Поймите же, гениальный конструктор Грабин тоже не был агнцем, естественно - как любой нормальный человек - он был против передачи "чужому дяде" своего родного ЦКБ - поэтому отсюда и такое сопротивление "вредительским" идеям и такие эмоции по поводу безоткаток...
Но жизнь - и война - всё равно заставила его ими заняться через несколько лет, копируя немецкие образцы. Можно только в мечтах представить, какую "конфетку" бы сделало из ДРП его бюро - если бы он победил свои амбиции и занялся бы ими пораньше...
mischuta69 пишет:
Может слова об экономическом ущербе это уже современный взгляд...
Именно - "современный", и произносят их люди, не имеющие представления о том, что героя темы как раз и обвиняли в том, что он и его "вредительское" окружение: НЕДОГРУЖАЛИ военную промышленность заказами, ТОРМОЗИЛИ развитие оборонных предприятий малым выделением финансирования, СРЕЗАЛИ заявки армии на обеспечение техникой, НЕ ВЫДЕЛЯЛИ достаточно финансов на военное строительство...
Видите, как всё оборачивается на самом деле - МНТ виноват "с обратным знаком"! Недостаточно много "вкачивал" денег в оборону СССР, а не "разорял" его...
Видите, как пытаются подачей информации повлиять на миропознавание людей и изменить ход их мыслей!
У нас в Азии говорят:"Плевать в прошлое надо крайне осторожно..." ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 19 сентября 2011 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Но жизнь - и война - всё равно заставила его ими заняться через несколько лет, копируя немецкие образцы. Можно только в мечтах представить, какую "конфетку" бы сделало из ДРП его бюро - если бы он победил свои амбиции и занялся бы ими пораньше...
Здесь , вероятно , как и в авиации , была борьба кланов за место под солнцем , ордена , премии , финансирование. Если бы , как в случае с атомной бомбой , поставили во главе энергичного администратора и организатора типа Берии , он объединил усилия Грабина , Курчевского , может и еще кого , тогда бы и стал выходить законченный и качественный продукт. Потому , что при отсутствии такового администратору не сносить головы. И все остались бы довольны и заказчик и разработчик.
Большой Сюй
Отправлено: 19 сентября 2011 — 22:33
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Здесь , вероятно , как и в авиации , была борьба кланов за место под солнцем ,...
Во многом справедливо...
В те времена бывали такие изобретатели - "народные умельцы" - куда там Курчевскому, комбригу Гроховскому и прочей "банде Тухачевского"!
Не доводилось слышать о "изобретателе" А. Майзеле - жаловался тов. Ежову на Курчевского с его пушками, вредители "затирают" его "воздушные мины" - "единственное оружие дальнего воздушного боя"... А был ещё его проект - "воздушная завеса", тоже "вредитель Алкснис" не желал рассматривать...
А "авиаконструктор" Сильванский - ...
Вот где прожектёрство и авантюризм во всей красе! А Вы МНТ, МНТ...
Переходим к п. 2: "Да и стратегические таланты Михаила Николаевича, честно говоря, вызывают серьезные опасения. В Польшу забежать молодецким галопом, сотню тысяч бойцов там положить, из пушки по крестьянам пострелять, да газиком их потравить - великий полководец!..."
Вот как раз по этому пункту ничего не буду приводить - об этом десятилетия спорят более компетентные специалисты и то не могут придти к общему мнению.
Эти рассуждения из серии - "Каждый мнит себя стратегом..."
Тем более, что один из сподвижников МНТ - некто УНШЛИХТ "передал полякам план наступления на Варшаву" и вообще "организация под руководством УНШЛИХТА снабжала польское командование всеми важнейшими сведениями о планах и действиях нашей армии на Западном фронте"...
Будь тут каким хошь стратегом - хоть семи пядей во лбу - сам Александр Македонский не смог бы ничего поделать... А тут ещё Антанта аэропланов и танков подогнала...
"...из пушки по крестьянам пострелять, да газиком их потравить" - это понятно, не характерно для "великого полководца"...А если то же самое произвести по броненосным кораблям и фортам Кронштадта с последующим штурмом по льду - это уже подходит для присвоения этого звания?..
Кстати, вряд ли тамбовские инсургенты даже поняли какое "страшное смертельное" оружие было применено против них летом 1921 года - как часто бывает в России, стрельба химснарядами велась в нарушение инструкции - поэтому поражения достигнуто не было...
А вот Г.К. Жуков тоже воевал с "бандами Антонова" - он не великий полководец?... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Живых примеров из жизни хоть отбавляй...
. О действиях его у побережья Франции и в Средиземном море много чего понаписано - сами отыщите...