Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
Большой Сюй
Отправлено: 8 сентября 2011 — 16:57
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Волк пишет:
Их еще использовали разведдиверсионные подразделения РККА во время Финской войны 1939-1940 гг. (точнее, в феврале 1940 г.). ИМХО, снятие этих автоматов было оправдано ввиду низкой надежности автоматики. Да и патрон был "нестандартный", японский (вражеский? ).
Оцените уровень противоречий - оружие с низкой надёжностью используется в крайне сложных климатических условиях, да ещё и "разведдиверсионными" - по нынешнему: специальными - подразделениями.
Не вызывает никаких сомнений?
Насчёт "нестандартного вражеского" патрона также не совсем просто -"японский" патрон 6,5-мм был очень даже свой для русской армии уже в период ПМВ - винтовками "Арисака" под него централизованно снабжался весь Северо-Западный фронт.
Также эти патроны использовались в 1920-х гг. под различные пулемётные установки фёдоровской системы.
Кроме того, этими винтовками была обеспечена РКМ во многих регионах СССР.
Их же закладывали - вместе с патронами - на базы снабжения партизанских отрядов в 1930 гг.
Но опять отвлеклись от темы: Факты:
Именно Тухачевский предвидел и оценил необходимость вооружения танков орудиями калибра не менее 76-мм. Мнение:
Таким образом были созданы предпосылки для создания будущих универсальных танков - типа Т-34 и Т-IV - достаточно быстроходных машин с мощным орудием. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Похожие темы: Маршал Тухачевский.
ФОТО прадеда Определение рода войск, подразделения, звания, наград
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Факты:
Именно Тухачевский предвидел и оценил необходимость вооружения танков орудиями калибра не менее 76-мм.
Да с чего Вы взяли?При Тухачевком , как замнаркома по вооружению , только Т-35 и был вооружен такими орудиями.Но они были , скорее , пожожи на устрашающих монстрах , годных только для парадов.Какой толк в мощном орудии без толстой брони.И , вообще , Тухачевский известен , как поклонник всяческих модных штучек типа пушек Курчевского и хотел переворухить всю РККА этими пушками.
Большой Сюй
Отправлено: 9 сентября 2011 — 22:22
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Да с чего Вы взяли?
Да со слов непосредственно героя темы. Факт:
В 1937 г. он писал: "Очевидно, в первую очередь нужен быстоходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т.е. и сам вооружённый пушкой.
Учитывая меньшую действенность огня танка с ходу по сравнению с огнём полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танки пушки не ниже калибра 76-мм.
Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк." Мнение:
см. ранее.
mischuta69 пишет:
только Т-35 и был вооружен такими орудиями.
Не только - например, Т-28.
Кроме того, небольшой серией выпускались БТ с "такими орудиями".
Но против пушек этого калибра на танках был Павлов, ну и Кулик - куда ж без него.
mischuta69 пишет:
Но они были , скорее , пожожи на устрашающих монстрах , годных только для парадов.
Трудно не согласиться.
mischuta69 пишет:
Тухачевский известен , как поклонник всяческих модных штучек типа пушек Курчевского и хотел переворухить всю РККА этими пушками.
Мнение:
Это не совсем так...
Вспомните, что примерно в это же время работы по безоткаткам вели немцы - по той же схеме. Чем закончилось - известно... сколько "панцерфаустов" было заготовлено в Берлине для русских танков в 45-м году? Факты:
Уже в 1942 году была создана комиссия под руководством Ворошилова по проблеме производства безоткаток - к этому времени они появились у всех воющих сторон - кроме КА...
С 1943 года ЦКАБ Грабина - который более других ругал и героя темы, и Курчевского в мемуарах - по немецким образцам начало творить С-14, а позднее Н-15-105.
В 1950-м начали работу над С-100 - по схеме, использовавшейся и Курчевским - весом 180 кг и бронепробиваемостью при угле 30 грд - 300 мм.
Ручной РПГ-1 так и не получился, послевоенный РПГ-2 - "слизнули" с немецкого.
Товарищу Сталину приписывают слова, которые он по этому поводу произнёс в середине войны - "Вместе с грязной водой выплеснули и ребёнка"... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
mischuta69
Отправлено: 9 сентября 2011 — 23:20
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй
Все должно быть гармонично.Наверное , согласны.Нужны были и ПТРы и война это доказала.При Тухачевском эта линия не развивалась.И "фаусты" или что-то подобное было нужно.Но нельзя же уповать только на одно направление.А то получилось , что везде возобладал только орудие Курчевского." Курчевский стремился охватить весь спектр артиллерийского вооружения: помимо полевой артиллерии был построен специальный истребитель, вооружённый 76-мм безоткатными пушками, 305-мм гаубицу устанавливали на автомобиль, 305-мм ДРП устанавливалась на эсминец, 152-мм — на торпедный катер и т. д.Среди других разработок Курчевского — аппарат для метания гранат, полярная лодка-вездеход, трёхосный вездеход на колёсном и гусеничном ходу, крылатая торпеда, глиссер.Изготовленные образцы орудий имели большое количество неустранимых недостатков, их характеристики не соответствовали заявленным. Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями. И в период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского. В итоге все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными."
Представьте сколько деньжищ вылетели в трубу из-за гениального стратега и перевооруженца Тухачевского.И в войне они не принимали никакого участия.
Большой Сюй
Отправлено: 10 сентября 2011 — 20:00
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Все должно быть гармонично.Наверное , согласны.Нужны были и ПТРы и война это доказала.При Тухачевском эта линия не развивалась...
По тезису о гармоничности согласен на 100%.
Только у Вас всё как-то односплоскостно выходит: один ...удак пригрел другого такого же ...удака и вместе они наладили процесс выбрасывания госденег "в трубу"... еле-еле сумели их остановить, а то бы "в трубу" вылетело бы государство рабочих и крестьян...
Если же, по-Вашему совету, "поверять алгебру гармонией", то получается, что в жизни всё получается гораздо многообразней, сложнее и интереснее.
Если желаете - давайте попытаемся разобраться по поводу "авантюриста и предателя" Тухачевского - сокращённо МНТ.
По порядку:
mischuta69 пишет:
При Тухачевском эта линия не развивалась.
Это не совсем так... вернее, совсем не так. Факты:
Постановление Правительства СССР о разработке ПТР вышло как раз при МНТ - 13 марта 1936 г., в соответствии с этим Постановлением были выданы конструкторские задания и в том же году КБ Кондакова (КБ-КОН) Арт НИИ РККА разрабатывает проект 37-мм автоматического реактивного ПТР - "РПТР" массой 63 кг имело бронепробиваемость и кучность, сравнимую с 37-мм ПТО обр. 1930 г.;
в 1939 г. на вооружение РККА принимается ПТР Рукавишникова;
По штату 1938 г. полагалось 2 ПТР на роту, в дивизии - 60...
в 1938 г. Цирульников и Михно представляют самозарядную 25-мм систему МЦ (или 43-К), но - Цирульников брат "врага народа" и получает 8 лет ИТЛ, а Михно расстреливают...
А Вы говорите - "не развивалось" при МНТ... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Большой Сюй
Отправлено: 10 сентября 2011 — 22:50
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Продолжение:
mischuta69 пишет:
...пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными."
Собственно говоря, Курчевский вовсе не был "человеком МНТ" - это не МНТ его нашёл, поддержал и "вывел в люди". Таже он не был первым, кто работал над ДРП. Разработки ДРП велись в тот период многими странами.
Гораздо ранее - в 1915 г. Гельвиг и Орановский предложили для вооружения "Ильи Муромца" безоткатное орудие и успешно провели испытания.
В 1916 г., по их схеме, для борьбы с аэропланов против кораблей разрабатывает ДРП конструктор Тимофеев - на испытаниях 3-х дюймовый снаряд оказался эквивалентен 100-мм, а 2-х дюймовый - 75-мм. По результатам было заказано 1 000 снарядов и 50 направляющих труб.
Тогда же в 1916 г. в этом направлении успешно работает Рябушинский. Факты:
На специальном совещании под председательством С.С. Каменева 25 сентября 1923 г. было принято решение начать работы по созданию "полковой пушки ДРП" и автоматической "самолётной ДРП".
Уже 16 октября 1923 г. Курчевский направляет главкому Каменеву проект 102-мм авиаДРП, стреляющей картечью - 85 пуль весом по 200 г. По его расчётам на дистанции 330 м площадь поражения должна была составить 40 кв саженей (т.е. 40х2,1 м). Проект был одобрен.
Курчевский был не один - в это время безоткатками в СССР занимались несколько организаций - например, ГДЛ под руководством Б.С. Петропавловского; в Особой комиссии - Беркалов; в ОКБ АУ Кондаков и Толочков...
"Виноват" был МНТ в том, что он поддержал эти разработки, но тут ведь дело шло к тому, что если не Курчевский, то кто-то другой всё равно разработал бы "нормальную" ДРП...
В 1933 г. заниматься ДРП предлагали Грабину - он отказался... Правда, в середине войны ему всё равно пришлось этим заняться - только используя немецкие образцы.
Вот представьте - если бы безоткатками занимался не энтузиаст-недоучка, а мощный коллектив ГКБ-38 с образованием по профилю, опытом (со времени немецкого КБ), культурой расчётов и чертежей, работы с предприятиями...
Летом 1941 г. немцев встретили 1 170 Ф-22 УСВ, 2 874 Ф-22 и 4 477 пушек обр. 1902/30 гг. и не смогли остановить танковые клинья.
А если бы в РККА к этому времени были миллионы пехотных ДРП - РПГ:
лёгких, дешёвых, одноразовых (немцы при их нищете наштамповали их более 8 миллионов...)
Для этого нужен был только работающий образец...
После казни "авантюриста" работы над ДРП были прекращены. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 11 сентября 2011 — 01:45
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
А если бы в РККА к этому времени были миллионы пехотных ДРП - РПГ:
лёгких, дешёвых, одноразовых (немцы при их нищете наштамповали их более 8 миллионов...)
Но ведь и немцы , наштамповав 8000000 "фаустов" не смогли остановить Красную Армию .Психологически , наверное , было трудновато подпустить на прицельную дистанцию и выстрелить .Из пушки то попроще да дистанция подальше.
А "авантюрист" занимался долгое время и очень многими образцами.Может стоило заострить свое внимание на чем то одном и достичь приемлемых результатов.
Большой Сюй
Отправлено: 11 сентября 2011 — 11:12
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Психологически , наверное , было трудновато подпустить на прицельную дистанцию и выстрелить .Из пушки то попроще да дистанция подальше.
mischuta69 пишет:
Но ведь и немцы , наштамповав 8000000 "фаустов" не смогли остановить Красную Армию...
Не поспоришь против этого тезиса.
Также нельзя оспорить то, что сейчас в России выходят книги с названиями:"Трупами завалили."
mischuta69 пишет:
А "авантюрист" занимался долгое время и очень многими образцами.Может стоило заострить свое внимание на чем то одном и достичь приемлемых результатов.
Тоже справедливо, но легко нам рассуждать с позиции сегодняшнего знания...
В то противоречивое и страшное время многое из того, что здесь обсуждается, смотрелось как-то по другому - смотрите сами:
- полуниверсалку А-51 делает КБ Грабина
- универсальные разрабатывает КБ завода им. Калинина
- универсальное делает КБ ВОАО "Рейнметалл"
- универсальное А-52 делает группа Раковского
- универсальное создаёт КБ "Красного путиловца" (отдавал предпочтение МНТ)
НО: даже новейшие пушки Ф-22 и Ф-22 УСВ не принципиально лучше уже имеющихся 3-х дюймовок обр. 1902/30 гг. - используются те же снаряды, аналогичная баллистика и поражающее действие.
Главное достоинство Ф-22 - бОльшая скорость возки - не играло роли при лошадиной тяге. Увеличение мощности за счёт удлинения ствола в 50 калибров на тот период не было столь актуальным.
3-х дюймовка была на полтонны легче и на метр короче в походном положении - она была даже мобильнее, чем Ф-22. Ваше мнение: если бы вместо грабинских пушек выпускались бы пушки обр. 1902
/30 гг. - с примерно одинаковыми характеристиками - повлияло бы это на продвижение танковых групп немцев в 1941 г.?
ДРП Курчевского было выпущено примерно 5 000, в КА попало 2 000, из них к 1 ноября 1936 г. осталось 563 пушки.
Вспомним, что Грабин отказался работать над ДРП в конце 1933 г...
Однако изготовить такое количество классических орудия для ПТО, чтобы пресечь массированные танковые прорывы немцев в 1941 г. - несколько сот машин на несколько км фронта - точно не выполнимая задача: потеряв даже десятки машин, танки уничтожали орудия или обходили место их расположения, и уходили в прорыв...
Вот где ресурсов страны точно бы не хватило.
Будете оспаривать- на массовое применение танков можно ответить только массовым применением противотанковых средств?
В уличных боях в Берлине 1945-го потери танков от РПГ составили 70% - это при том, что воевать уже было почти некому... фольксштурм и гитлерюгенд бросали окопы, где фаустпатроны складировались штабелями.
Если бы "авантюрные" мечтания МНТ сложились, если бы Грабин в 1933 г. "подставил плечо" под разработку ДРП - то у РККА в 1941 году был бы реальный шанс встретить танки Гудериана и Клейста не десятками 45- и 76-мм пушек, а миллионами реактивных гранатомётов или безоткатных орудий. При их ничтожной себестоимости - вот бы где была экономия денег - ими можно было бы прикрыть всю линию фронта, к чему тогда стремилась КА...
(Отредактировано автором: 11 сентября 2011 — 11:17) ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 11 сентября 2011 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Ваше мнение: если бы вместо грабинских пушек выпускались бы пушки обр. 1902
/30 гг. - с примерно одинаковыми характеристиками - повлияло бы это на продвижение танковых групп немцев в 1941 г.?
Да нисколько не повлияло бы.
Большой Сюй
Отправлено: 11 сентября 2011 — 19:39
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Да нисколько не повлияло бы.
Тогда, по-Вашему, Грабин тоже "пускал на ветер" госденьги?..
Старые-то пушки были гораздо проще и дешевле его изделий, а их эффективность та же...
Продолжение:
именно при МНТ сложился тот "набор" арт. орудий, с которым КА встретила немцев в 1941 г. - в ассортименте от 45-мм до 152-мм (не считая БМ и ОМ).
Кстати, первый раз знаменитая МЛ-20 152-мм стрельнула именно при МНТ - 6 ноября 1936 г., а вот после вывода героя темы "в расход" как авантюриста и вредителя и это орудие получило статус "вредительского"...
Но Бог опять отвёл беду от России и именно про это орудие профессор Вольф - один из крупнейших специалистов - написал по поводу её превосходства над немецкой 150-мм гаубицей:"Последствия этого превосходства были поистине катастрофическими".
Так что если кто-нибудь опять будет Вам вещать про то, как КА оставили без артиллерии с одними ДРП - отойдите от этого человека подальше...
"Вина" Курчевского - или его "беда" - состояла в том, что он был увлекающимся человеком с не сответствующим энтузиазму уровнем образования - это личное мнение, могу ошибаться...
Кроме того, и руководители того времени тоже не всегда имели необходимый уровень знаний и кругозора для верной постановки задачи - в том числе и МНТ.
Первоначальные варианты ДРП - "с открытым стволом", без отдачи - были вполне готовы для практической реализации - их разрабатывал ещё Рябушинский, потом документация оказалась у Курчевского..
А затем началось - как всегда, экономические приоритеты возобладали над военными - Курчевскому дали задание делать пушки под имеющийся снаряд... по схеме с "нагруженным стволом".
Тут ещё и герой темы "подсуропил" - выдвинул требование убрать "выхлоп" при стрельбе из ДРП: из песни слова не выкинешь...
И вот тут и сказалось отсутствие образования - справиться с проблемами высокого давления в стволе он так и не сумел!
Отсюда пошли неудачи в истории создания безоткаток в России... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 12 сентября 2011 — 15:07
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Так что если кто-нибудь опять будет Вам вещать про то, как КА оставили без артиллерии с одними ДРП - отойдите от этого человека подальше...
Я такого не говорил и уж точно не поверил бы.
Большой Сюй
Отправлено: 12 сентября 2011 — 19:19
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Вот те раз! Чего тогда я здесь пыхчу-то? Или это Пушкин написал:..
mischuta69 пишет:
Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями.
Или Вашей рукой водила чужая вражеская рука?...
Да, это было бы смешно - если не было бы так печально:
пушки Курчевского вдруг стали востребованы в 1938 г. - уже после его ареста.
У него имелось два образца 37-мм: РК - малой мощности 28 кг) и БМ - большой мощности (32 кг, более длинный ствол и лучшая баллистика) пятизарядные для стрельбы с плеча или треноги бронебойными снарядами. В 1935 г. их поставили на станок Соколова для "Максима".
Пушки имели ряд недостатков - матерчатая сгораемая гильза, дульнозарядное автоматическое заряжание, утыкание патрона и т.п.
После того как на заводе № 8 к этим "полуфабрикатам" приложили руки и, видимо, голову - была проведена их глубокая модернизация: заряжание казнозарядное ручное, латунная гильза, станок без щита, оказалось что "37-мм пушка ДР" на дистанции 500 м пробивала броню 20-мм под углом от 0 до 25 грд.
Т.е. если не уничтожить танк того периода, то разбить ходовую ей было вполне реально (т.е. задача, аналогичная функции 45-мм ПТО после 1942 г.), а перевозить можно было на легковом автомобиле, мотоцикле, одноконной повозке или просто переносить.
А если бы Красная Армия не прос... в смысле проспала появление кумулятивного снаряда - говорят, их немцы применяли уже в Испании - представьте чем бы встретили танки "быстроходного Гейнца"...
Но самое интригующее в этой истории то, что у вероятного противника как раз оценили новый вид оружия - в 1940 г. фирма "Рейнметалл" изготовила 75-мм безоткатку для ВДВ и горных частей с невысокой начальной скоростью ОФ и БС - но вполне способной пробить 15-25 мм брони - достаточно для основных танков КА... в конце 1941 г. внедрили и кумулятивный, поражавший 45-мм наклонный лист Т-34.
И пошло-поехало: в том же 1940 м. приняли 105-мм, в 1944-м - уже 150-мм и испытывались 240-мм... всего изготовили 1 181 штуку пушек ДРП - не считая всяких там "панцерфаустов" и "офенроров"...
При этом они были отлично осведомлены о "предательской" деятельности МНТ и также кто-то из немецких "Тухачевских" приказал немецкому "Курчевскому" ликвидировать выброс реактивной струи - и появился "пупхен": по схеме "закрытая труба" 88-мм (как у образцов Курчевского 76-мм), с малой отдачей, без противооткатных устройств, с сошником однобрусного лафета...
В 1943 г. сделали 2 862, в 1944 - ещё 288.
Какие там цифры были у "авантюриста" и "разорителя СССР"?
, ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
