Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
squizz2006
Отправлено: 30 сентября 2011 — 21:17
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
mischuta69 пишет:
Стоит взглянуть на танки , появившиеся в РККА в бытность Тухачевского замнаркома по вооружению , и поймешь , что , скорее всего , для парадов.Зачем армии 11 тысяч тихоходных и плохобронированных Т-26 или неповоротливые монстры Т-35.
Да, по-моему, они были такими, потому-что не было четкого представления о будущей войне и роли в ней СССР. А если так - то непонятно и какие танки нужны. В принципе ни Т-26 ни Т-35 не были чем-то уж больно экзотичным - вспомним французский B1-Bis.
Но в том и была задача командования РККА, чтобы определить цели и средства, а этого сделано не было. Потому и такой разброс в требованиях к вооружению. Немудрено, что среди всего этого хаоса оказались и вполне удачные разработки.
Дружественный огонь. Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
squizz2006 пишет:
Да, по-моему, они были такими, потому-что не было четкого представления о будущей войне и роли в ней СССР.
Вот это точно!Производством вооружения долгие годы , 7 лет , командовали Уборевич с Тухачевским.И какой же они представляли войну будущую войну , если заказывали такую технику?
Волкон
Отправлено: 1 октября 2011 — 12:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
squizz2006 пишет:
по-моему, они были такими, потому-что не было четкого представления о будущей войне и роли в ней СССР
А откуда им было взяться если в головах у всех лежала прям таки шизофреническая идеология марксизма. Плюс опыт Гражданской войны, в которой только и смогли Тухачевский, Якир, Уборевич покомандовать. А у большинства военспецов из полковников и генералов был опыт командования в ПМВ, но крайне негативный- пессиместический. От них тоже было мало пользы. А первую тройку можно охарактеризовать как малопрфессиональную. И ещё ,обратите внимание на низкую дисциплину, как воинскую , так и производственну. Которая прям таки разливалась по стране до 37 года.... С этого года хоть какое то закручивание гает началось. Смею даже предположить, что не в последнюю очередь, все эти процессы над элитой были вызваны простой необходимостью наведения в стране элементароного порядка. Государство-корпорация, с целью повышения конкурентоспособности, рентабельности,... провело ряд мероприятий, в первую очередь по зачистке от сотрудников не умеющих или не желающих трудиться. И начал работать принцип: "Не можешь- научим. Не хочешь- заставим." Который и принёс свои плоды на двадцатилетие.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
squizz2006
Отправлено: 1 октября 2011 — 13:22
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Волкон пишет:
А откуда им было взяться если в головах у всех лежала прям таки шизофреническая идеология марксизма.
Ну тут, к сожалению, ничего поделать было нельзя. На волне этой идеологии ВКП(б) пришла к власти и отказаться от нее не могла.
Волкон пишет:
Плюс опыт Гражданской войны, в которой только и смогли Тухачевский, Якир, Уборевич покомандовать. А у большинства военспецов из полковников и генералов был опыт командования в ПМВ, но крайне негативный- пессиместический. От них тоже было мало пользы. А первую тройку можно охарактеризовать как малопрфессиональную.
Ну опыт ПМВ оказался вообще большим тормозом. Генералы Вермахта сумели от него отказаться, хотя теория "блицкрига" и была почерпнута из плана Шлиффтена.
Возможно, здесь сыграл роль и факт поражения в ПМВ.
Волкон пишет:
И ещё ,обратите внимание на низкую дисциплину, как воинскую , так и производственну.
И это в точку. Читал "Устав РККА 1939 г.", и параллельно читал воспоминания о действиях войск ЗапОВО в первые дни войны : это небо и земля. Полное пренебрежение Уставом среди командного состава. В том числе и Жукова с Тимошенко. Хотя это, возможно, ближе к теме "Измена 1941 г."
(Отредактировано автором: 1 октября 2011 — 13:24)
mischuta69
Отправлено: 1 октября 2011 — 14:12
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
squizz2006 пишет:
Читал "Устав РККА 1939 г.", и параллельно читал воспоминания о действиях войск ЗапОВО в первые дни войны : это небо и земля.
А кто у нас действует по Уставам?Только по приказам , а их отдают совсем забывая про Уставы. (Добавление)
Действия Западного фронта в бытность командующими его Павлова и Конева , мне кажется , очень интересная тема.Такие две трескучие катастрофы из-за чего немцы и оказались так близко у Москвы.
Волкон
Отправлено: 1 октября 2011 — 17:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
squizz2006 пишет:
Ну опыт ПМВ оказался вообще большим тормозом. Генералы Вермахта сумели от него отказаться, хотя теория "блицкрига" и была почерпнута из плана Шлиффтена.
Возможно, здесь сыграл роль и факт поражения в ПМВ.
Опыт ПМВ давал некий алгоритм капитанам ,полковникам германским с которым их знакомили генералы,в 20-30-е годы, Как нужно организовать и провести успешную наступательную операцию. На примере Горлицкого прорыва, Свенцянскоо прорыва, Танненберга, и других весьма успешных операций. А с западного фронта тактику преодоления стационарной обороны- штурмовыми группами. Наши же генералы смогли донести только опыт Брусиловского прорыва. И на том им большое спасибо. Как вы понимаете этой операционной схемой мы и пользовались. Причём я не осуждаю, а только поддерживаю. Премудростью Танненберга смог овладеть только Жуков. (Судя по Халхин-Голу и Сталинграду).
Несмотря на то, что Патриотам удалось отстоять Сталина, но иверам удалась ,пока, дескридетация нашего генералитета во главе с Жуковым. Я бы этого Мухина -"сталиниста"собственноручно растрелял, за его поистине жи...й ход. Подняв одного Сталина он его лишил русского окружения. Подставив Мехлиса и Кагановича, или мало значащих генералов. И чем же спрашивается этот мухин лучше соколова, птичкина, клямкина -тяпкина? Только тем,что организовал вторую иверскую атаку на нашу историю, когда захлебнулась прямая агрессия на Сталина?
Извените погорячился.
Большой Сюй
Отправлено: 1 октября 2011 — 18:38
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
А в чем собственно была его гениальность?Вроде бы все разобрали.Стратег никудышный , особой прозорливостью на должности замнаркома по вооружению себя не проявил , теоретических работ после себя не оставил , что потом было напечатано хрущевскими подпевалами это выступления на съездах и тому подобное , по большому счету состоящие из партийных лозунгов и здравиц.Вознесенный на вершину власти , оказался к ней нелояльным , плел интриги и заговоры.Так что , я думаю , ни о какой гениальности Тухачевского не может быть и речи.
Формулировка этой подтемы была предложена ранее одним из участников дискуссии - в духе современного скепсиса, естественно:
Savin пишет:
"Неоцененный гений!",
Поэтому "раздача" здесь "признаков гениальности" также неуместна и нелепа, как и учинённый "разбор" их отсутствия - вряд ли все мы, присутствующие здесь "знатоки", можем с достаточным основанием претендовать на моральное право и профессиональные умения судить об этом: "академиев-то не кончали"..., а некоторое количество прочитанных популярных книжек могут служить основанием для этого только личностям ну уж с очень повышенным самомнением и оптимизмом... Про собрание сочинений пинаемого здесь МНТ и не слыхали даже... "Не судите и сами не будете судимы..."
Не впадая в крайности - без дилетантских оценок - здесь мы можем только рассуждать о действиях и поступках героя темы: насколько они соответствовали требованиям времени, как были выполнены и какую оценку получили впоследствии.
И всё это при непременном условии - учитывая исторические аспекты рассматриваемого периода.
Если уж собрались "пинать" здесь МНТ со товарищи, то будьте любезны начать с "основоположников" и "краеугольных камней" - небось все здесь получали образование при Советах, так неистово теперь оплёвываемых...
Советская военная наука того времени просто-напросто таки была обязана исходить из установок VII пленума Коминтерна, который решил, что - будущая война будет не просто иметь манёвренный характер с применением большого количества техники, а:
- война будет механизированной и "мотору в деле механизированного убийства будет будет принадлежать решающее место" ;
- армии будут массовыми и буржуазия будет вынуждена использовать огромные массы трудящихся, "которые неизбежно придут с ней во враждебное столкновение";
- "решительная революционная война" будет поддержана взрывом обострённых классовых противоречий в стане врага (чего и ждал с нетерпением весь советский народ в 1941...). Вопрос здешним "знатокам": можно ли обвинять героя темы со товарищи в разработке военно-теоретических положений "в таком разрезе"?
Кто заправлял тогда Коминтерном и давал этакие установки - МНТ с будущими подельниками или так рьяно защищаемый в соседней ветке ИВС с верными соратниками?
Только давайте ответ конкретно на поставленный вопрос - без утомляющего уже словоблудия... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
squizz2006
Отправлено: 1 октября 2011 — 20:39
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
Вопрос здешним "знатокам": можно ли обвинять героя темы со товарищи в разработке военно-теоретических положений "в таком разрезе"?
Можно. Он не решил поставленной задачи как профессионал. Он не создал убедительной ни наступательной, ни оборонительной военной доктрины. Даже предоженный им план стратегического наступления он же сам и опроверг. Т.е. с "теоретикой" тоже напряг.
Большой Сюй пишет:
Кто заправлял тогда Коминтерном и давал этакие установки - МНТ с будущими подельниками или так рьяно защищаемый в соседней ветке ИВС с верными соратниками?
Руководители Коминтерна
1919—1926 — Григорий Евсеевич Зиновьев (председатель ИККИ)
1922—1924 — Васил Коларов (генеральный секретарь ИККИ)
1926—1929 — Николай Иванович Бухарин (политический секретарь ИККИ)
1929—1935 — Политсекретариат ИККИ ( В. Пик, О. Куусинен, Г. Димитров, К. Готвальд, Д. Мануильский, П. Тольятти)
1935—1943 — Георгий Михайлович Димитров (генеральный секретарь ИККИ)
Да, если начнете утверждать, что ИВС ими заправлял - попрошу ссылку на первоисточники распоряжений Сталина Коминтерну, а не "общеизвестные любому публицисту факты".
mischuta69
Отправлено: 1 октября 2011 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
Премудростью Танненберга смог овладеть только Жуков. (Судя по Халхин-Голу и Сталинград у).
Ну если Халхин-Гол полностью на "совести" Жукова , то Сталинград это все-таки , наверное , "плод" коллективного труда.
squizz2006
Отправлено: 1 октября 2011 — 21:14
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Волкон пишет:
Несмотря на то, что Патриотам удалось отстоять Сталин а, но иверам удалась ,пока, дескридетация нашего генералитета во главе с Жуковым. Я бы этого Мухина -"сталиниста"собственноручно растрелял, за его поистине жи...й ход. Подняв одного Сталин а он его лишил русского окружения. Подставив Мехлиса и Кагановича, или мало значащих генералов. И чем же спрашивается этот мухин лучше соколова, птичкина, клямкина -тяпкина? Только тем,что организовал вторую иверскую атаку на нашу историю, когда захлебнулась прямая агрессия на Сталин а?
Мухин, пытаясь "спасти" Сталина, угодил в ту же ловушку, в которую угодили ранее "либеральные историки". Первые умудрились столько навесить на Сталина и его окружение, что им просто перестали верить. Мухин, думая, что "спасает" Сталина, начал во всем винить окружение, не понимая, что это грозит реабилитацией окружения за счет повторного наваливания грязи на ИВС.
По-моему, нужно сместить акценты с "оправдывания" на установление "состава преступления". Т.е. не пытаться искать виноватых, а попытаться понять, а была ли вина ? Ведь то, что было в СССР при Сталине, невозможно понять в нормах и представлениях конца ХХ- начала ХХI века.
mischuta69
Отправлено: 1 октября 2011 — 21:43
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
squizz2006 пишет:
По-моему, нужно сместить акценты с "оправдывания" на установление "состава преступления". Т.е. не пытаться искать виноватых, а попытаться понять, а была ли вина ? Ведь то, что было в СССР при Сталин е, невозможно понять в нормах и представлениях конца ХХ- начала ХХI века.
Вот то-то и оно , что мы с наших сегодняшних позиций никогда не сможем их понять , чем руководствовались они в своих действиях.Многое нам кажется непонятным , а для них это было естественным.
Волкон
Отправлено: 2 октября 2011 — 11:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Большой Сюй пишет:
решительная революционная война" будет поддержана взрывом обострённых классовых противоречий в стане врага (чего и ждал с нетерпением весь советский народ в 1941...).
"Она (война) будет самой опасной для буржуазии ещё и потому, что война будет происходить не только на фронтах , но и в тылу противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые ЗАТЕЯЛИ преступную войну против отечества рабочего класса всех стран".
Из речи Сталина на 17 съезде ВКПб 1934 года.
Мысль Сталина по моему ясна? Если враги СССР нападут на нас, то мы ожидаем, что компартии ,в Европе и АЗИИ организуют Сопротивление в тылу нашего врага. А разве этого не произошло в реале, по нарастающей?
squizz2006 пишет:
По-моему, нужно сместить акценты с "оправдывания" на установление "состава преступления". Т.е. не пытаться искать виноватых, а попытаться понять, а была ли вина ? Ведь то, что было в СССР при Сталин е, невозможно понять в нормах и представлениях конца ХХ- начала ХХI века
Ну в отличие от вас у меня Сталин вообще не виновен ни в чём. Никакого переливания через край репрессий я не вижу в упор. Если даже навесить на него и репрессии с 1921 по 1929.
С 1921 по 1954 год за контреволюционные преступления было осуждено 3 777380 человек, в том числе к высшей мере наказания 642 980. Надеюсь, что из себя представляла 58 статья в развёрнутом виде, все знают?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
организуют Сопротивление в тылу нашего врага. А разве этого не произошло в реале, по нарастающей?