Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Эффектный взлет вертолета Ка-29
Эффектный взлет вертолета Ка-29

Загрузил egor
(03-03-2015 20:49:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Знакомое место
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: После окончания Советско-финской войны наши инспекторы попали в местах б...




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 »   
> Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 3 октября 2011 — 15:43
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 squizz2006 пишет:
Можно. Он не решил поставленной задачи...

Даже завидую мысленно - всё Вам можно. "Лёгкость в мыслях необыкновенная..."
Так герой темы не абстрактные - как у Вас - задачи "решал", а "чисто конкретно" сделал так, чтобы уже в 1932 г. вышла "Иснструкция по ведению глубокого боя" в качестве руководства для боевой подготовки РККА.
Вот как её оценивают уже в наше время специалисты:
"В советском Союзе впервые была разработана научно обоснованная теория, в полной мере учитывающая техническое оснащение армии, боевые свойства различных родов войск и основные принципы их применения в операции и бою." Это было написана в 2010 году - дай Бог столь долгой жизни и такого же признания Вашей писани... в смысле Вами написанному.
А проведение масштабных учений в 1935 г. по данной инструкции впечатлило многих иноземных военных спецов... И не вина МНТ, что много было в Красной Армии долбо... в смысле слаборазбирающихся в этом товарищей, которые на практике не могли обеспечить пользование этими идеями - у нас в Азии поговаривают, что такого добра в КА всегда было в достатке...
Все армии мира в те времена прошли через избыточное влияние идеями Фуллера, но, пожалуй, только "команда МТН" - "молодая школа" механизированной войны - смогла перевести его "теории" в практическую основу танковой программы конца 20-х - начала 30-х годов.

 squizz2006 пишет:
Руководители Коминтерна
1919—1926 — Григорий Евсеевич Зиновьев (председатель ИККИ)
1922—1924 — Васил Коларов (генеральный секретарь ИККИ)
1926—1929 — Николай Иванович Бухарин (политический секретарь ИККИ)
1929—1935 — Политсекретариат ИККИ ( В. Пик, О. Куусинен, Г. Димитров, К. Готвальд, Д. Мануильский, П. Тольятти)
1935—1943 — Георгий Михайлович Димитров (генеральный секретарь ИККИ)

Да, если начнете утверждать, что ИВС ими заправлял - попрошу ссылку на первоисточники распоряжений Сталин а Коминтерну, а не "общеизвестные любому публицисту факты".

И чо? Где тут Тухачевский? Где ссылки, что именно он готовил военно-теоретические решения Коминтерна?
Да Вам можно и это... конечно перечисленные деятели сами по себе "крутили дела", а ИВС и не причём вовсе, так - "погулять вышел"...
Только в скобочках надо бы проставить - кто из вышеуказанных товарищей и
кем в ЦК ВКП(б) состоял, где ИВС и был то никем - так всего-навсего секретарь какой-то... Улыбка
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ

 
email

 Top
> Похожие темы: Маршал Тухачевский.

Фото бойца в форме 2 мировой
Определение принадлежности к стране.

А.Г. Шкуро
Кто он предатель или патриот?

Дружественный огонь.
Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника

Помогите с фотографией
Определение по фото род войск

Генерал Власов
герой или предатель

Восточные добровольцы Вермахта
Национальный состав и количество восточных подразделений в Вермахте

mischuta69 Пользователь
Отправлено: 3 октября 2011 — 21:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Большой Сюй пишет:
проведение масштабных учений в 1935 г. по данной инструкции впечатлило многих иноземных военных спецов... И не вина МНТ, что много было в Красной Армии долбо... в смысле слаборазбирающихся в этом товарищей, которые на практике не могли обеспечить пользование этими идеями - у нас в Азии поговаривают, что такого добра в КА всегда было в достатке...

А как там у Вас в Азии , не говорят , сколько такого добра ( долбо... в смысле слаборазбирающихся товарищей ) было в других армиях мира после ПМВ? Или ими была "загружена" только РККА?
 Большой Сюй пишет:
только "команда МТН" - "молодая школа" механизированной войны - смогла перевести его "теории" в практическую основу танковой программы конца 20-х - начала 30-х годов.

Это , наверное , опять все целиком безвинноубиенные жертвы репрессий. Назовите хоть парочку фамилий из "молодой школы".И как объяснить тот момент , что говоря о новой , маневренной войне Гальдер упоминает "старика" Буденного и ни самого МНТ , ни единой души из его "команды"?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 октября 2011 — 11:37
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 mischuta69 пишет:
А как там у Вас в Азии , не говорят , сколько такого добра ( долбо... в смысле слаборазбирающихся товарищей ) было в других армиях мира после ПМВ? Или ими была "загружена" только РККА
Армия России всегда была загружена........кем угодно, но только :"Русский солдат -лучший в мире"- Карл Маркс. Надо посмотреть результаты работы Азиатских армий, за 19-20 века, сравнив их с Африканским армиями? Не понял
 mischuta69 пишет:
Это , наверное , опять все целиком безвинноубиенные жертвы репрессий. Назовите хоть парочку фамилий из "молодой школы".И как объяснить тот момент , что говоря о новой , маневренной войне Гальдер упоминает "старика" Буденного и ни самого МНТ , ни единой души из его "команды"?

Потому что при более детальном разборе "Глубокая операция " была не столь уж и глубокой. Войдя в оперативный прорыв конно-механизированная армия оказывалась в подвешенном состоянии. Терялась её связь с авиацией прикрытия, питающие колонны грузовиков с боеприпасами и горючесмазочными материалами запрсто могли опоздать или вообще не доехать до многочисленных танковых бригад, ушедших в рейдирование. Да и кавдивизии были плохим заменителем моторизованных (у Вермахта). Польский поход РККА в 1939 году однозначно забраковал танковые корпуса. Например 15 тк Белорусского фронта проехав от границы 150 км встал без горючего на дороге Слоним- Волковыск. И стоял так сутки в ожидании заправщиков. То же случилось и с 25 тк Украинского фронта. И это при том что и войны то настоящей не было. Глубокие операции начались только в 1944 году. Так что наследство соколов Троцкого оказалось дырявым.
О Жуковских 28-ми МК образца 1941 года ото отдельный разговор.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
squizz2006 Пользователь
Отправлено: 4 октября 2011 — 15:58
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




Решил окунуться в первоисточники, нашел 2хтомник МНТ.
http://militera.lib.ru/science/t...evsky/index.html

Первое впечатление: написано все предельно общими фразами. Порой два соседних абзаца противоречат друг другу. В одном: "Никакие расчеты на самоуправление младших начальников недопустимы." В следующем: "Вместе с тем в пределах поставленной задачи каждый начальник должен проявлять максимальную самостоятельность, смелость и изобретательность... Однако каждый такой начальник должен хорошо знать не только свою, но и высшую общую задачу".

Обороне посвящена только одна статья, судя по названию. Причем, оборона рассматривается как какая-то незначащая операция, ведущая к наступлению.
При этом, если в стратегическом планировании наступления упор делается на "всесокрушающий таран", то в обороне, как раз, указывается на предельное скопление сил в первой боевой линии, при этом эшелонирование обороны называется фактически отрицается: "Словом, на силу глубоких резервов рассчитывать не стоит. Лучше всемерно усилить боевую линию."

Не нашел пока вопросы взаимодействия пехоты с механизированными частями и кавалерией.

Организация пехотного взвода тоже вызывает сомнения - имеется только командир взвода, управляющий через посыльных. Правда, подразумевается помощник комвзвода, но в условиях боя подчинить ему часть личного состава проблематично.

Таким образом, создается впечатление (пока !), что случившееся в 1941 году целиком попадает под предложенное МНТ.

ПС: киньте еще ссылок на труды МНТ, если есть таковые.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 октября 2011 — 18:20
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 squizz2006 пишет:
Таким образом, создается впечатление (пока !), что случившееся в 1941 году целиком попадает под предложенное МНТ
Моё впечатление- Сталин от природы будучи более приземлённым к земле (русской и её разуму)) чем эти все "интеллигенты": Ленин, Троцкий,....Тухачевский и иже с ними, совершив резню элиты в 1937-.. хотя бы открыл дорогу, он же-социальный лифт, для неизвестных новых-земных,.. людей, которые полностью оправдали свой призыв.
Сейчас, к сожалению, оба лидера не врубаются в Россию, и являют собой реинкарнацию тех убиенных Сталиным. Но ведь она же вертиться?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 4 октября 2011 — 21:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 squizz2006 пишет:
в стратегическом планировании наступления упор делается на "всесокрушающий таран"

Таким "тараном" он и пытался победить Польшу в 1920 году.Результат всем известен.Какая к черту гениальность и зачем бумагу изводить на печать ПСС.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Сталин от природы будучи более приземлённым к земле (русской и её разуму)) чем эти все "интеллигенты": Ленин, Троцкий,....Тухачевский и иже с ними, совершив резню элиты в 1937-.. хотя бы открыл дорогу, он же-социальный лифт, для неизвестных новых-земных,.. людей

Правильно.Если бы победили "интеллигенты" , кровушкой бы умылись большей и неизвестно , какова бы была судьба России.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 4 октября 2011 — 22:23
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 mischuta69 пишет:
А как там у Вас в Азии , не говорят , сколько такого добра ( долбо... в смысле слаборазбирающихся товарищей ) было в других армиях мира после ПМВ? Или ими была "загружена" только РККА?

Конечно, не только КА - в тот период многих военных деятелей "заносило": теории Дуэ и Фуллера вообще "понаделали делов" в умах военных людей...
Вот только почему-то один горячо Вами любимый вождь и "лучший друг физкультурников" признавал на совещании в ЦК ВКП(Б) 17 апреля 1940 г., что "культ традиций и опыта гражданской войны помешал нам перестроиться на новый лад и перейти на рельсмы современной войны"...
 mischuta69 пишет:
... Назовите хоть парочку фамилий из "молодой школы".И как объяснить тот момент , что говоря о новой , маневренной войне Гальдер упоминает "старика" Буденного и ни самого МНТ , ни единой души из его "команды"?

К.Б. Калиновский, В.П. Крыжановский, В.В. Фавицкий, С.Н. Амосов...хватит?
Про В.К. Триандафилова - именно его основы были положены в теорию глубокой наступательной операции - уж должны были слыхать...
А фиг его знает - как объяснить... Со временем сами у Гальдера сможете спросить... желаю, чтоб попозже.
 squizz2006 пишет:
Решил окунуться в первоисточники, нашел 2хтомник МНТ.

Прямо бальзам на душу! Вот реальная польза от всей этой болтовни и поступок, достойный не мальчика, но - мужа... сердечная Вам благодарность и ветер удачи в паруса - самому дойти до сути вопроса. Ха-ха
 squizz2006 пишет:
Первое впечатление: написано все предельно общими фразами...

Не мелочитесь! именно основные положения "глубокой операции" в полной и развёрнутой форме были узаконены во Временном полевом уставе РККА 1936 г. (ПУ-36), на основе которого и был разработан ПУ-39 - который Вы читали: круг замкнулся...
И в ПУ-39 г. тоже полно недостатков и упущений - что ж Вы хотите, дело-то творческое... А "команда МНТ" вообще шла "методом проб и ошибок".
 squizz2006 пишет:
киньте еще ссылок на труды МНТ, если есть таковые.

Это Вы нашли - "Избранные произведения", МНТ, 1964 г.?
 mischuta69 пишет:
Правильно.Если бы победили "интеллигенты" , кровушкой бы умылись большей и неизвестно , какова бы была судьба России.

Эх, если бы "победили "интелигенты", то Россия бы умылась гораздо меньшей кровью - про историю А.Т. Качугина, которого, кстати, поддерживал герой темы, не доводилось слышать?...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
squizz2006 Пользователь
Отправлено: 4 октября 2011 — 22:36
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 Большой Сюй пишет:
Это Вы нашли - "Избранные произведения", МНТ, 1964 г.?

Да, она. Правда, там нету датировки статей, тяжело ориентироваться по времени.
У меня тут возник один интересный вопрос:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 4 октября 2011 — 22:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 squizz2006 пишет:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?

У политического руководства всё-таки не семь пядей во лбу и приходится консультироваться с военными.Наверное , военные и предложили свою установку.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Эх, если бы "победили "интелигенты", то Россия бы умылась гораздо меньшей кровью - про историю А.Т. Качугина, которого, кстати, поддерживал герой темы, не доводилось слышать?...

Опять круговая порука! "Интеллигенты" больше не считаются с человеческой жизнью , чем "простые".Дело ведь не в их чистоплюйстве , а в том , как они ценят чужую жизнь.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 10:54
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 squizz2006 пишет:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?
Установка на наступательную стратегию приходит тогда когда страна и армия становятся сильными, преодолев отставание. Так было и перед Первой Мировой,потерпев поражение от Японии в ГШ составлялись планы прям таки оборонительно отступательные:" План 1908 года показывает психическое воздействие увлечение гаданием за противника и стремлением всё прикрыть и предвидеть на характер стратегического мышления... Мы всюду видим тот же тенденциознооборонительный, осторожный и склонный даже к отступательной стратегии взгляд и нигде не видим намёка на проявление какой либо наступательной тенденции, на желание навязать свою волю противнику".
Зайочковский.
"Я не могу охарактеризовать иначе период времени с 1905 по 1910 гг. как назвав его периодом полной военной беспомощьности".
Хотя РККА в ходе первых пятилеток насыщаясь техникой на взгляд наших "троцкистов" уже вполне может побороться с вероятным противником за стратегическую инициативу, но и они видят её слабое пехотное звено - читай крестьянскую массу. Не доверяя крестьянину с винтовкой, они раскручивают ВВС, танковые, кавалерийские рода войск, где доля призывников из рабочих составляет значительную часть. Отсюда армады самолётов, танков, кавалерии в тридцатые годы и полное" запустение" в пехоте.
(Добавление)
Нововведением Троцкистов были : Армии вторжения, они же Передовые армии.
Дислоцируемые в мирное время в 50-70 км от границы, в штатах приближенных к военному времени, состоящие из механизированных и кавалерийских соединений, эти армии на 10-12 день после объявления мобилизации вторгаются быстро в глубину территории противника . Покрушив всё что шевелиться на своём пути, они захватывают стратегическую инициативу. Позволяя вводить пехотные массы в бой уже на вражеской территории. А тут глядишь увидев на улицах городов Быстрые танки и десантников поднимется местный пролетариат. РККА идёт и собирает букеты цветов, пленных буржуинов,....По сути дела, ничего со времён похода в Польшу 1920 года в их мозгах не поменялось. И это была ещё одна причина по которой надо было "интеллигентов" из армии убирать. "Слишком далеки они от народа " (и реальности). Нахмурился
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 13:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:

Нововведением Троцкистов были : Армии вторжения, они же Передовые армии.
Дислоцируемые в мирное время в 50-70 км от границы, в штатах приближенных к военному времени, состоящие из механизированных и кавалерийских соединений, эти армии на 10-12 день после объявления мобилизации вторгаются быстро в глубину территории противника . Покрушив всё что шевелиться на своём пути, они захватывают стратегическую инициативу. Позволяя вводить пехотные массы в бой уже на вражеской территории. А тут глядишь увидев на улицах городов Быстрые танки и десантников поднимется местный пролетариат. РККА идёт и собирает букеты цветов, пленных буржуинов,....По сути дела, ничего со времён похода в Польшу 1920 года в их мозгах не поменялось. И это была ещё одна причина по которой надо было "интеллигентов" из армии убирать. "Слишком далеки они от народа " (и реальности). ::mad24.gif::

Всё правильно, кроме одного: привязывания всех этих тенденций к троцкизму.
Это абсолютно неверно. Первые советские танки появились в то время, когда Троцкий уже не занимал никаких должностей в партии и правительстве.
Так что все эти доктрины были благожелательно восприняты Сталиным.
И даже после расстрела Тухачевского и К, Сталин абсолютно ничего не поменял в военной доктрине и строительстве.
Так что попытка переложить проблемы РККА в 1941 г. на Троцкого несостоятельна.

(Отредактировано автором: 5 октября 2011 — 13:28)

 
email

 Top
squizz2006 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 13:51
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




Небольшое резюме по первым статьям второго тома избранных произведений МНТ (датировка статей отсутствует, статьи написаны начиная 1928 года)

"Война как проблема вооруженной борьбы"
1) "Победа, достигнутая путем революционного взрыва в стране и армии побежденного, ставит, впрочем, тяжелую проблему перед одинаковым по классовой природе победителем: обезопасить себя от влияния революции. Однако эта задача не относится к побеждающему пролетарскому государству, которое утверждает с новым революционным братским правительством действительно прочный мир."
Т.е. МНТ не сбрасывает со счетов "братский пролетариат" в случае начала военных действий.
2) "Ширина фронтов, крайне слабое отношение вооружения и технических средств борьбы на каждый километр фронта создали предпосылки для широкого развития конницы и для придания ей решающей роли в целом ряде операций и кампаний."


"Общие сборы"
Все положения статьи рассматривают только наступление, обороне не уделяется ни малейшего внимания.

3) "Конница может сыграть громадную роль в деле развития прорыва."
Странно сочетается с высказыванием (2), т.к. в большинстве случаев насыщенность места прорыва огневыми средствами у обороняющегося очевидна.

"Новые учебные задачи"
Автор слишком идеализирует РККА, наделенную пролетарским самосознанием и ПУ-29. Все должны знать и уметь всё.
Вплоть до последнего красноармейца.
Опять-таки, обороне посвящено всего два абзаца.

"На базе достигнутого — к новым задачам"
4) "В прошлом году к нам было предъявлено требование организовать более упорную оборону. На деле же мы иногда видели, что, как только сбит передний край, начинается отход. Упорство обороны, приучение к обороне островками — это надо воспитывать."
Поставлена острая проблема обороны - но ни слова о ее решении.

"Наши учебно-тактические задачи"
5) "Если на первых занятиях можно еще допустить некоторое промедление для уяснения метода работы, то с каждым новым занятием и новой задачей на одном и том же занятии необходимо достигать все более и более быстрого темпа. При этом не следует допускать никаких ненужных рассуждений и мотивировок. Решение командира, ясно выраженное в форме точного и категорического приказа, само по себе объясняет и оценку командиром обстановки и его план действий."
А как же выработать у подчиненных умение мыслить самостоятельно ?
6) "Поэтому даже в одном и том же бою, где, скажем, командир может осуществить централизованное управление всеми сочленениями боевого порядка и взаимодействием родов войск, могут встретиться отдельные участки, на которых это неосуществимо. И здесь должна проявиться гибкость и широта взгляда командира, и он должен предоставить необходимую свободу действий своему подчиненному на этом участке, указав ему общую задачу войск на прочих участках и тот характер действий, который он от него требует."
По смыслу верно, но все опять зависит от командира.
Кроме того, упор делается на штабное планирование, значительная часть статьи посвящена именно штабу. Т.о. и здесь ограничивается свобода действий нижестоящих подразделений. Особенно в условиях быстро меняющейся обстановки.
В этот раз оборона удостоилась некоторого внимания, но свелась только к противодействию танкам и обороне у реки (правда, даже в этом случае она рассмотрена с точки зрения наступления).

Оценивая три последние статьи, можно сказать, что МНТ проработал проблему обучения РККА только для наступательных операций, вопросы обороны не освещены.
Все статьи носят предельно обобщенный характер, отсутствуют примеры наступательных операций.
Все статьи больше напоминают научно-популярную литературу, а не освещение вопросов военной науки.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Первые советские танки появились в то время, когда Троцкий уже не занимал никаких должностей в партии и правительстве.

А что изменили танки в доктрине ? Тот же МНТ, длительное время бывший под началом Троцкого, вполне мог воодушевиться его идеями (имею в виду чисто военные, а не политические).
 oleg_k111 пишет:
Так что все эти доктрины были благожелательно восприняты Сталиным.

Что я и хочу понять - эта чисто наступательная война идея самого Сталина или навязана ему военными ? Судя по произведениям МНТ там даже в самых первых все упирается в наступление.
 oleg_k111 пишет:
И даже после расстрела Тухачевского и К, Сталин абсолютно ничего не поменял в военной доктрине и строительстве.

У меня создается впечатление, что всех, кто говорил об обороне, изжили еще раньше, и, после расстрела одних "наступателей", у Сталина остались такие же точно "наступатели".




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Тухачевский, Якир, Маршал Тухачевский
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум история, военно исторические игры


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история