Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)

Комментарий: Однако, наблюдает много. Видать что-то происходит...
Финские солдаты  с захваченным  знаменем  РККА.
Финские солдаты с захваченным знаменем РККА.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 17:50:03)

Комментарий: Это не знамя и тем паче не боевое.
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)

Комментарий: Штатовская. По заказу Украины.
Масоны
Масоны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-12-2018 19:38:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »   
> Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 14:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 squizz2006 пишет:


1 Все статьи носят предельно обобщенный характер, отсутствуют примеры наступательных операций.
Все статьи больше напоминают научно-популярную литературу, а не освещение вопросов военной науки.

2 А что изменили танки в доктрине ? Тот же МНТ, длительное время бывший под началом Троцкого, вполне мог воодушевиться его идеями (имею в виду чисто военные, а не политические).

3 Что я и хочу понять - эта чисто наступательная война идея самого Сталина или навязана ему военными ? Судя по произведениям МНТ там даже в самых первых все упирается в наступление.

4 У меня создается впечатление, что всех, кто говорил об обороне, изжили еще раньше, и, после расстрела одних "наступателей", у Сталина остались такие же точно "наступатели".


Я бы сказал, что это не напоминает даже научно-популярную литературу.
Это похоже на рассуждения дилетанта, который оказался на высокой должности и возомнил себя великим стратегом.

2 Первая Мировая война показала, что кавалерия в значительной степени утратила свою роль средства прорыва. Это произошло из-за появления огнестрельного оружия большой скорострельности, артиллерии большого калибра и средств инженерных заграждений.
Поэтому без танков наступательные доктрины были лишены практического смысла.
Политические идеи исходили не от Троцкого, а от Ленина.
А военные доктрины были призваны обеспечить выполнение политических идей.

3 Нет. Эту идею Сталин унаследовал от Ленина.
Все споры были лишь по вопросу о методах её реализации.

4 Конечно. РККА изначательно создавалась как средство нападения, чтобы с её помощью реализовать идею о мировом пролетарском государстве.
Естественно, чтобы приступить к реализации этой основной идеи, сначала было необходимо установить полный контроль над своим государством.

 
email

 Top
> Похожие темы: Маршал Тухачевский.

Фото бойца в форме 2 мировой
Определение принадлежности к стране.

А.Г. Шкуро
Кто он предатель или патриот?

Дружественный огонь.
Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника

Помогите с фотографией
Определение по фото род войск

Генерал Власов
герой или предатель

Восточные добровольцы Вермахта
Национальный состав и количество восточных подразделений в Вермахте

squizz2006 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 14:45
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 oleg_k111 пишет:
3 Нет. Эту идею Сталин унаследовал от Ленина.
Все споры были лишь по вопросу о методах её реализации.

А это где-нибудь описано или это Ваше мнение ?

ПС: Уважаемые форумчане! На сайте РККА есть описание военной игры 1940 года. У кого-нибудь есть ссылка на описание такой-же игры 1935, которая тут описывалась ?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 15:17
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 oleg_k111 пишет:
Всё правильно, кроме одного: привязывания всех этих тенденций к троцкизму
Троцкизм это мировозренческое понятие.
А вот Сталинизм как Патриотическое мировозрение начинает формироваться только с конца тридцатых годов. Достигнув своего оформления в 1943-1944 годы и далее в борьбе с космополитами, делу врачей,..... Огорчение Мы то неосталинисты помним и не забываем, о том южном ветре что дул троцкистам в паруса. А потом он сменился на северный и стал помогать Сталинистам....а счас опять с югов дует суховей...
(Добавление)
И возвращаясь к наступательным и оборонительным стратегиям образца 1939 года. Оборонительные были у таких стран: Финляндии, Польши, Румынии. А сильные державы имели наступательные , без довеска в виде мировой революции.(На пятую колонну надейся, но и сам не плошай). В том числе и Франция. Линия "Мажино" лишь высвобождает войска для наступления в Бельгии.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 15:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:
Троцкизм это мировозренческое понятие.
А вот Сталинизм как Патриотическое мировозрение начинает формироваться только с конца тридцатых годов. Достигнув своего оформления в 1943-1944 годы и далее в борьбе с космополитами, делу врачей,..... ::sad24.gif:: Мы то неосталинисты помним и не забываем, о том южном ветре что дул троцкистам в паруса. А потом он сменился на северный и стал помогать Сталинистам....а счас опять с югов дует суховей....

Эти рассуждения не по теме вопроса.

 Волкон пишет:
И возвращаясь к наступательным и оборонительным стратегиям образца 1939 года. Оборонительные были у таких стран: Финляндии, Польши, Румынии. А сильные державы имели наступательные , без довеска в виде мировой революции.(На пятую колонну надейся, но и сам не плошай). В том числе и Франция. Линия "Мажино" лишь высвобождает войска для наступления в Бельгии.

Однако французы не стали наступать в Бельгии в 1939 г., вместо этого они предприняли частные атаки небольшими силами на линию Зигфрида.
И даже в 1940 г. они не смели вступить в Бельгию без её согласия.
Так что не готовились французы к наступательной войне.
(Добавление)
 squizz2006 пишет:
А это где-нибудь описано или это Ваше мнение ?


Это моё мнение. Но оно основано на документальных источниках.

(Отредактировано автором: 5 октября 2011 — 15:48)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 16:31
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 oleg_k111 пишет:
Эти рассуждения не по теме вопроса.
Я вам объснил почему я пользуюсь этим термином и даже не ставлю его в кавычки?
 oleg_k111 пишет:
Однако французы не стали наступать в Бельгии в 1939 г., вместо этого они предприняли частные атаки небольшими силами на линию Зигфрида.
И даже в 1940 г. они не смели вступить в Бельгию без её согласия.
Так что не готовились французы к наступательной войне.

Да в том то и дело что готовились, поэтому и не протянули "Мажино" вдоль бельгийской границы. Поскольку отказ от борьбы за стратегическую инициативу- это добровольный отказ выиграть войну.
По какой причине они предали своих союзников Поляков, этот вопрос пускай поляки им адресуют,а то зациклились на вступлении 17 сентября РККА на территории белоруссии, украины, как будто бы это мы их союзники а не враги испокон веков?!.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 16:37
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 squizz2006 пишет:
У меня тут возник один интересный вопрос:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?

 mischuta69 пишет:
У политического руководства всё-таки не семь пядей во лбу и приходится консультироваться с военными.Наверное , военные и предложили свою установку.

Возьмите себя в руки, граждане...
"Военные", как бы это ни было обидно некоторым из здесь присутствующих, всего лишь образно говоря - "мышцы", "мускулы". А решения - в конечном итоге - всегда прерогатива "головы", т.е. политиков...
Забыли, что есть война? Всего лишь "продолжение политики иными средствами..." Военные - пардоньте за выражение - всегда "обслуживают" политиков. Поэтому вопрос "первичности" здесь не стоит - вспоминайте лозунг момента дня: "На своих штыках мы принесём счастье пролетариату всех стран"...
Плюс к этому - страшная тень позиционной безисходности ПМВ...
Плюс - техническая вооружённость ведущих "империалистических" стран...
Про тезисы VII пленума Коминтерна не просто так же здесь было написано.
 squizz2006 пишет:
Т.е. МНТ не сбрасывает со счетов "братский пролетариат" в случае начала военных действий.

Ага, попробуй "сбрось"... Это официоз действующей политики - вплоть до 41-го...
 squizz2006 пишет:
Все положения статьи рассматривают только наступление, обороне не уделяется ни малейшего внимания.

И опять же это соответствует политическим установкам того периода - война могла быть только наступательно-победоносной...
Обратите внимание - не были разработаны и теории прорыва укрепрайонов, бой в окружении, бой в лесу и т.д. и т.п. Но ведь это же вина не только МНТ..
Попробуй не напиши про конницу - при наркоме Ворошилове и "старике Будённом"...
 squizz2006 пишет:
Кроме того, упор делается на штабное планирование, значительная часть статьи посвящена именно штабу. Т.о. и здесь ограничивается свобода действий нижестоящих подразделений. Особенно в условиях быстро меняющейся обстановки.

А по этому вопросу МНТ вообще пререкался на ВС с Ворошиловым "до икоты"... Зато потом - после его отправки в "штаб Духонина" - наступил полный порядок в этом деле: Павлов, по опыту испанских действий, вообще предложил устранить всякие "штабные бумажные дела" - на фига, ведь кругом все свои, друг другу доверяют, сели-наметили направление, время согласовали, винца выпили - и разошлись дела делать... А время подошло и в выбранном направлении - вперёд в атаку...
 squizz2006 пишет:
Все статьи носят предельно обобщенный характер, отсутствуют примеры наступательных операций.
Все статьи больше напоминают научно-популярную литературу, а не освещение вопросов военной науки

Может быть, Вам ещё повезёт - вдруг найдётся в "подземельях Лубянки" изъятая при аресте рукопись его последней книги "Новые вопросы войны", посвящённая Триандафилову...
Попробуйте поискать книгу Иссерсона "Эволюция оперативного искусства" - может Вам более понравится... Правда, автор тоже из "команды МНТ"...
 squizz2006 пишет:
Что я и хочу понять - эта чисто наступательная война идея самого Сталин а или навязана ему военными ?

Это что же военные смогли ему "навязать" - приведите пример...
 squizz2006 пишет:
У меня создается впечатление, что всех, кто говорил об обороне, изжили еще раньше, и, после расстрела одних "наступателей", у Сталин а остались такие же точно "наступатели".

Правильное у Вас создаётся впечатление, потому что и те и другие только выполняли его волю...
 Цитата:
"Интеллигенты" больше не считаются с человеческой жизнью , чем "простые".Дело ведь не в их чистоплюйстве , а в том , как они ценят чужую жизнь.

Ох, не стоило бы так про "интеллигентов"... Они ведь тоже разные бывают.
Вы то, наверное, Ленина-Троцкого имееете ввиду... А ведь "неинтеллигент" Сталин тоже не больно-то "ценил чужие жизни".
Вклад "интеллигентов" в спасение России не менее велик, чем у масс "человеков с ружьём"...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
squizz2006 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 16:44
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 Большой Сюй пишет:
Попробуйте поискать книгу Иссерсона "Эволюция оперативного искусства" - может Вам более понравится... Правда, автор тоже из "команды МНТ"...

Спасибо, будем искать.

Кстати, сейчас наткнулся на упоминание, что с самого первого Устава 1918 года наступательная операция признана главным видом операции. Получается, корни "могучим ударом, малой кровью" уходят во времена до МНТ и ИВС.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 19:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Большой Сюй пишет:
Военные", как бы это ни было обидно некоторым из здесь присутствующих, всего лишь образно говоря - "мышцы", "мускулы". А решения - в конечном итоге - всегда прерогатива "головы", т.е. политиков...

А Вы никогда не задумывались , что "голове" иногда действия подсказывают части тела , в т.ч. и "мускулы".Без их подсказки голове сложновато принимать решения.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 19:53
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 squizz2006 пишет:
Спасибо, будем искать.

Кстати, в 1935 г. немецкий журнал "Милитар Вохенблатт" описал эту книгу в статье под заголовком - "Современный Чингизхан"...
Но, повторюсь, сама идея "глубокой наступательной операции" была выдвинута Триандафиловым - Иссерсон и МНТ всего лишь продолжили его дело.
Вообще с Иссерсоном произошла любопытная ситуация - уже после расстрела героя темы он смог опубликовать в "Воениздате" книжку "Новые формы борьбы (опыт исследования современных войн)" по опыту действий немцев в Испании и Польше. Вот просто - предупреждение!..
Угадайте - что было с ним затем...
Наверно, присутствующие здесь всеведующие "неосталинисты" это знают...
 squizz2006 пишет:
Кстати, сейчас наткнулся на упоминание, что с самого первого Устава 1918 года наступательная операция признана главным видом операции. Получается, корни "могучим ударом, малой кровью" уходят во времена до МНТ и ИВС.

А то! Выше уже было освещено по этому поводу:
 oleg_k111 пишет:
...РККА изначательно создавалась как средство нападения, чтобы с её помощью реализовать идею о мировом пролетарском государстве.

Очень уж здесь к месту эта формулировка - прямо "отлито":
 squizz2006 пишет:
...Эту идею Сталин унаследовал от Ленина.

В смысле - а тот, в свою очередь, идею "перманентной революционной войны" слизнул у Троцкого - и оба, борясь с им, вовсю пользовали его теории...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
squizz2006 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2011 — 22:07
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 Большой Сюй пишет:
В смысле - а тот, в свою очередь, идею "перманентной революционной войны" слизнул у Троцкого - и оба, борясь с им, вовсю пользовали его теории...

Вот и вернулись к Троцкизму Подмигивание
 Большой Сюй пишет:
Но, повторюсь, сама идея "глубокой наступательной операции" была выдвинута Триандафиловым

Угу, причем очень детально разработана, с обоснованным рассчетом (это в противовес "полноводным" статьям МНТ).
Но имеет один существенный недостаток, особенно в преломлении 1939-41 гг.
"Маневренный период мировой войны в этом отношении нельзя считать характерным для будущих операций."
"При всем том развитие средств подавления явно отстает от темпа развития средств обороны."
За счет танков Вермахт сумел добиться превосходства средств подавления над средствами обороны. Теория и практика "блицкрига" значительно превзошла по скорости наступления (8-10км в сутки у Триандафилова) "глубокую наступательную операцию", и этому не сумели ничего противопоставить ни Польша, ни Франция, ни СССР.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2011 — 02:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Большой Сюй пишет:
Угадайте - что было с ним затем...

В звании полковника умер в своей теплой постеле.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2011 — 09:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:
Я вам объснил почему я пользуюсь этим термином и даже не ставлю его в кавычки? .

Я не согласен с таким определением сталинизма.
Сталинизм - не патриотическое мировоззрение.
Сталинисты были не только в СССР. Так что это понятие интернациональное.

 Волкон пишет:
Да в том то и дело что готовились, поэтому и не протянули "Мажино" вдоль бельгийской границы. Поскольку отказ от борьбы за стратегическую инициативу- это добровольный отказ выиграть войну.
По какой причине они предали своих союзников Поляков, этот вопрос пускай поляки им адресуют,а то зациклились на вступлении 17 сентября РККА на территории белоруссии, украины, как будто бы это мы их союзники а не враги испокон веков?!.

Не протянули, потому что:
1 это очень дорого
2 Бельгия не была потенциальным врагом Франции
3 В случае нападения Германии французы рассчитывали сдержать наступление немцев на территории Бельгии до полной мобилизации и прибытия британских войск.

Поляки зациклились на этом потому, что Сталин нарушил договор о ненападении с Польшей.
(Добавление)
 squizz2006 пишет:
"Маневренный период мировой войны в этом отношении нельзя считать характерным для будущих операций."
"При всем том развитие средств подавления явно отстает от темпа развития средств обороны."

Это потому что в момент развития этой теории ещё не было нормальных танков, Триандафиллов ориентировался на то, что видел.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Тухачевский, Якир, Маршал Тухачевский
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум история, военно исторические игры


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история