|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Мария Бочкарева - офицер Русской Армии - 2 , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 02:56 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
SDrokov пишет: Alexis, добрый вечер! Добрый вечер!
SDrokov пишет: На вопрос "И когда мы уже сможем его увидеть?" Отвечу - я уже не собственник сборника. Сейчас ситуация более чем веселая в связи с предстоящими выборами. Издатель не хочет узкого круга "академических" читателей. Не выгодно. Но всё же, книга то рано или поздно появится. Я так понимаю, что выйдет она в штатах на английском языке. А когда можно ожидать издание русскоязычный сборник?
Понимаю что до выхода сборника Вы не желаете делиться информацией. А порсле выхода книги Вы сможете здесь опубликовать материалы? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 03:26
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: Я «делаю вид»… Хм.. Трудозатратная работа по поиску указанных документов в госархиве Томской области была выполнена за мои деньги, по моему запросу. О Бочкаревой в Томске в 90-х гг. прошлого века вообще ничего не знали… Я инициировал и оплатил эту работу. Имею на руках все счета по оплате труда коллег. Соответственно цитирование осуществлено по качеству присланных томскими архивистами документов.
Так что Вы пользуетесь информацией, введенной в оборот за мои деньги. Пользуйтесь!..
Очень рад, что общаюсь непосредственно с Вами по вопросам, затронутым в моем сообщении. Я в курсе (пусть, может быть, и в общих чертах) Вашей исследовательской работы по восстановлению биографии Марии Бочкаревой. Признавал и признаю Ваш приоритет. Это факт и оспаривать его я не собирался и не собираюсь. Вопрос в другом – в Вашем отношении к собеседникам на этом форуме. Здесь не все собирают информацию только из Интернета и многие реально, даже я, рассчитывают на Вашу помощь. Вы же, большей частью, все сводите к разговору о том, что то или иное к биографии не имеет отношения или же начинаете рассказывать, кто первый, а кто украл. Уж простите за откровенность, но такое мое видение ситуации. Надеюсь, что в дальнейшем удастся наладить конструктивный диалог.
Информацией, которая была введена Вами в оборот, я пользуюсь и в отличие от некоторых реально благодарен Вам за проделанную ранее работу.
SDrokov пишет: Сейчас некоторыми документами очень заинтересовалось известное в Штатах Общество, занимающееся исследованиями психологии военнослужащих (в т.ч. женщин солдат). Кстати связанным с одним из неопубликованных мною документов. Этот документ публиковать нельзя, потому как связан с врачебным заключением о состоянии здоровья Марии (так я уже писал об этом на данном форуме)…
Уж не сумасшедшая ли она была, что публиковать нельзя? На этот вопрос можете не отвечать, просто мысли вслух.
SDrokov пишет: Мне (одному, за собственные деньги и личное время) удалось из небытия по крупицам (ныне растащенным по инету и документальным фильмам) восстановить биографию М.Л. Бочкаревой. Привезти в России ее книгу, организовать перевод и осуществить издание (дело доходило до призыва в Вечерней Москве дать денег), благодаря бескорыстным людям получить доступ к Следственному делу (специально привезенным в Москву), опубликовать документы… На каком основании Вы меня поучаете? Что вообще происходит?.. Вам необходима какая-то «опора» для очернительства и выпячивания собственных заслуг? Каких?.. Опубликованных где?.. Это Вы откуда такого опыта набрались то?.. В клоаке военно-исторического общества мединского? Так эта клоака, используя результат моего труда, состригла процентик с многомиллионного бюджета бездарного фильма «БатальонЪ», о чем разместила инфу на своем сайте.
Я ни в коем случае Вас не поучаю. В биографы Марии Бочкаревой не набиваюсь. К бедламу Мединского также никакого отношения не имею, поскольку живу в другом государстве. Мне просто интересно разобраться в реалиях биографии Марии Бочкаревой и связанными с нею событиями.
SDrokov пишет: Насчет качества публикации… Что ж, вероятно Вы никогда не публиковались в известном отечественном журнале «Отечественные архивы» и не знакомы с тщательной работой этого коллектива высочайшего класса. Этому коллективу были предоставлены ксерокопии Следственного дела и, после сличения публикации с документами, в печать вышла моя публикация с комментариями, где используются и др. документы Следственного дела. Совместно с коллективом журнала готов рассмотреть Ваше персональное видение правил публикации… Адрес редакции на ее сайте… Ждем.
Хорошо, остановлюсь только на том, о чем здесь уже говорилось. Конкретно Вы можете мне объяснить по какой причине были опущены две подписи под постановлением о расстреле Бочкаревой? Если в этом виновата редакция, так и скажите, что в этом такого? Или же дайте мне ссылку на те правила публикации документов, где предусмотрена возможность невоспроизведения той или иной подписи без оговорки в примечании. А когда в публикациях идет речь исключительно об одной подписи Павлуновского, то, согласитесь, такое можно вполне логично рассматривать как сознательную фальсификацию. Понимаете в чем в суть, Вы даже сейчас не хотите признать, что в публикации опущены две подписи. Что в этом страшного такого?
SDrokov пишет: Уважаемый Ю.К. призываю прекратить «мутить воду». Подобные чекистские, огпэушные, кэбэшные приемы старой формации в мире хорошо изучены, цели их ох как ясны… Тема, посвященная Марии Бочкаревой имеет множество аспектов: погоны, награды, знамена, места разводов, песни, кружки, фляжки, портянки… Каждый из аспектов нуждается в восстановлении. Это необходимые атрибуты, обрамляющие историю события, но не биографию…
А по Вашему биография человека состоит не из событий? |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 09:54
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
SDrokov пишет: Мне ... удалось из небытия по крупицам ... восстановить биографию М.Л. Бочкаревой.
Уважаемый SDrokov, никоим образом не отрицая Вашего восстановления части биографии Бочкаревой М.Л. после 1917 г. вынужден заметить, что уже более 3 лет на данном форуме достаточно активно обсуждается период биографии данной выдающейся личности (конец 1914-1917 г, ее служба в армии), ни по одному из конкретных фактов данной биографии, в рассматриваемый период, 5-6 зарегистрированных участников не пришли к единому мнению (ИМХО):
- когда, в каком подразделении, на каком основании началась служба Бочкаревой М.Л.?;
- когда, в составе какого подразделения, под чьей командой, по какому маршруту Бочкарева М.Л. отправилась на фронт в действующую армию?;
- когда, в составе какого подразделения, под чьей командой, в каком качестве Бочкарева М.Л. приняла участие в боевых действиях и совершила "первый подвиг"?;
- сколько и каких имеется заслуженных (включая представления) наград у Бочкаревой М.Л. в рассматриваемый период, в скольких (и каких) боях участвовала?;
- сколько ранений, когда, куда и где происходило лечение Бочкаревой М.Л., какое заключение врачебных комиссий?;
- в каких подразделениях, в каком качестве, в каких званиях и на каких должностях проходила службу Бочкарева М.Л.?;
- когда, на каком основании, с чьей подачи Бочкарева М.Л. оставила действующую армию и отправилась в Петербург?;
- когда, как Бочкарева М.Л. формировала свою женскую команду смерти, ее соратники, командиры и подчиненные (кто они)?;
- какова судьба вверенного Бочкаревой М.Л. личного состава и материального имущества?
- ...
Как видите вопросам нет числа, а ведь это период сделавший ее знаменитой, во время которого и произошли события выдвинувшие ее в число личностей, оказавших влияние на историю наших государств.
(Добавление)
Alexis пишет: Понимаю что до выхода сборника Вы не желаете делиться информацией
(Добавление)
Ю.К. пишет: Что в этом страшного такого?
Этими вопросами Вы мучаете SDrokov а уже несколько лет, они конечно важны, но наверное (ИМХО) не в рамках данного форума. Здесь ведь все ходы записаны  Давайте не будем переходить на личности.
(Добавление)
Ю.К. пишет: в нем также значатся 6 инструкторов из состава 525-го пехотного Кюрюк-Дарьинского полка.
А можно их звания, должности и фамилии? Ну не могли оставить на фронте и отправить в бой подразделение без присмотра боевых офицеров.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Командование над командой после убытия в Петроград Бочкаревой приняла Мария Скрыдлова, которая ни в какие госпиталя в отличие от некоторых не поехала.
А как же информация, что она побывала в госпитале? (по одной из версий вместе с Бочкаревой в Витебске).
(Добавление)
SDrokov пишет: Это не легенда. Конгресс выделил деньги на конкретные фамилии. Список был составлен Марией. Это была не «акция», а план, который хоть чем-то, но помог женщинам инвалидам. И что тут такого?..
Уточняю Если в бою под Новоспаском было всего 30 раненых, и в списке на получение помощи 30 фамилий, то возникают вопросы:
- к достоверности списка участвовавших в бою 9-10 июля 1917 г. (ну не могут ВСЕ раненые в том бою остаться инвалидами, и не выздороветь за полгода, не могут ВСЕ ранения оказаться тяжелыми, без какого то процента легких ранений);
- возможны небоевые ранения или потери в других боях, что резко меняет всю историографию женской команды смерти.
- к достоверности списка на оказание помощи, ведь версию попытки получить деньги "на халяву" никто не отменял, а если проводилась проверка американской стороной данного списка, то это наличие документальных свидетельств;
- в связи с отсутствием в открытом доступе данных вышеуказанных списков интересует, проводилась ли сверка данных списков между собой, и какой процент совпадений. Имеется ли в списке на оказание материальной помощи сама Бочкарева и каково основание для ее (помощи) получения?
- имеется ли информация о порядке использования данной помощи?
(Добавление)
Mart пишет: Попробуем провести опознание
Из воспоминаний М. Бочарниковой: "...Были заменены и помощники ротных командиров. Так, фельдфебеля второй роты, интеллигентную даму совершенно не подходящую на эту должность заменили донской казачкой 23 лет Марией Кочерешко. Успевшая поучаствовать в боях на фронте, имевшая два ранения, кавалер Георгиевского креста с чубом под К. Крючкова, казачка М. Кочерешко сразу навела в роте порядок и дисциплину...."
- интересно, имеется ли данная фамилия в вышеназванных списках, с целью проверить легенду (предположение), что часть проявивших себя и имеющих боевой опыт доброволиц команды Бочаровой была переведена в 1 ПЖБ?(Отредактировано автором: 6 ноября 2016 — 11:50)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 14:24
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Mart пишет: А можно их звания, должности и фамилии? Ну не могли оставить на фронте и отправить в бой подразделение без присмотра боевых офицеров.
Да, чуть позже выложу. Только речь идет не об офицерах, а о нижних чинах.
Mart пишет: А как же информация, что она побывала в госпитале? (по одной из версий вместе с Бочкаревой в Витебске).
Если не трудно, напомните, пожалуйста, откуда эта информация. Скрыдлова также как и Бочкарева была контужена. Только одна почему-то осталась на фронте, а другая поехала в Петроград. |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 14:28
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Alexis Дата: 06-11-2016 01:56:34
…Но всё же, книга то рано или поздно появится. Я так понимаю, что выйдет она в штатах на английском языке. А когда можно ожидать издание русскоязычный сборник? Понимаю, что до выхода сборника Вы не желаете делиться информацией.
Ответ. Да, на английском. Перевод в России всецело зависит от владельца, но не от меня. А мне по большому счету все равно. Дело сделано… И все же я буду пытаться обводными ходами выходить на публикации.
Ю.К. Дата: 06-11-2016 02:26:00
…Уж не сумасшедшая ли она была, что публиковать нельзя? На этот вопрос можете не отвечать, просто мысли вслух…
Ответ. У военнослужащих, прошедших боевые сражения, даже в современных военных конфликтах, данный диагноз хорошо известен… Это – грань подвига и его последствия
Ю.К. …А по Вашему биография человека состоит не из событий?
Ответ. Из событий, но категорически не из атрибутов. Атрибуция в разряде «самости», как коса, которую Мария отрезала, а ее мать сохранила.
Mart Дата: 06-11-2016 08:54:34
…сколько ранений, когда, куда и где происходило лечение Бочкаревой М.Л., какое заключение врачебных комиссий?;
Ответ. Одно из заключений находится в составе ее Следственного дела. Но если Вы гражданин России, то должны знать, что подобного рода документы, составляющие врачебную тайну, общественной публикации не подлежат. Это – врачебная тайна…
Mart
…Как видите вопросам нет числа, а ведь это период сделавший ее знаменитой, во время которого и произошли события выдвинувшие ее в число личностей, оказавших влияние на историю наших государств.
Ответ. Я это не только в настоящее время вижу, но и писал еще на начальных этапах восстановления ее биографии с середины 90-х гг. прошлого столетия. Эти же строки были опубликованы и в предисловии «Яшки».
Опять же, все это соотносится на период до весны 1918 года, когда Мария вдохновенно написала (или то, как это отразил Исаак Дон Левин) «На американском корабле под американским флагом я направилась в сказочную страну – Америку…»
А вот что с ней было дальше, и составлял предмет исторического исследования…
Поэтому очень важно продолжать данную тему на форуме. Вопросов больше чем ответов. Поиск ответов – системная государственная задача. Например, совершенно случайно для себя узнал об очень казалось бы странных архивных источниках. Однако доступ к ним ограничен. И это не документы, находящиеся в ФСБ, МВД… Сейчас в поисках каналов выхода, которые надо выстраивать на личных отношениях.
По сути своей только данный форум и выполняет роль «государства» (правильнее, интернационального инкубатора).
Alexis, а не было еще идеи в создании при форуме электронного Альманаха? Ведь, если аккумулировать обсуждения хотя бы по теме «Бочкаревой», то может получиться новейшая формация исследования. Прям Ираклий Луарсабович Андроников во множественном лице…
 |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 15:40
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Mart пишет: Опубликование документов Историческим архивом Омской области
Вот еще один вариант опубликования "Дела Бочкаревой" Историческим архивом Омской области
Вау! Неужели прогресс некий уже прослеживается? Раньше была резолюция одного только Павлуновского. Теперь Галина Юрьевна Бородина добавила еще подпись Шимановского. Вот интересно, а подпись Гузакова кто публиковать будет?(Отредактировано автором: 6 ноября 2016 — 15:49) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 17:46
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Ю.К. пишет:
Если не трудно, напомните, пожалуйста, откуда эта информация. Скрыдлова также как и Бочкарева была контужена. Только одна почему-то осталась на фронте, а другая поехала в Петроград.
После участия батальона в наступлении газетные строки запестрели сообщениями: “Скрыдлова героически погибла…Скрыдлова тяжело ранена и, вероятно, уже не оправится от ранения”.
Дональд Томпсон - жене
Суббота 28 августа 1917 г.
Я разговаривал с одной из девушек батальона смерти, которую привезли обратно в Петроград. Она – дочь адмирала Скрыдлова. Она сказала, что было убито очень много женщин, а некоторых даже взяли в плен. Тяжелее всего было в новоспасских лесах под Сморгоном.
Она сказала, что женщины пошли в атаку с песней и пели до тех пор, пока не увидели своих мертвых товарищей. Она сказала, что лишь немногие испугались, когда узнали, что их предали русские солдаты, и что только они противостоят врагу – маленькая горстка женщин …
Эта адмиральская дочка до сих пор страдает от контузии и не может четко рассказать обо всем.*
Мария оправилась от контузии, и, слегка прихрамывая, вернулась в батальон уже в чине офицера с орденом Св.Георгия
Мария Скрыдлова. Блог Елены Здесь же много не только из Томпсона, но из американских журналисток Рита Дорр, Бесси Битти.
Отсюда же, от историка Ольги Хорошиловой: "....мало того, что батальон Бочкаревой существовал. Он еще принимал участие в боях под Крево у Новоспасского леса. Как только вы доберетесь до РГВИА, найдете фонд № 2277, закажите опись 1 и дело (для начала) № 101 (особенно советую!), 367 и 368, а если будет время, то и другие дела этого замечательного фонда, то вы обретете самую важную архивную информацию с подробностями боев с 7 на 8 и с 8 на 9 июля 1917 года и множеством подробных описаний боевой работы батальона. Там же есть и список нижних чинов батальона и вообще много всяких любопытных деталей этой серии боев. Я до туда добралась и счастлива имеющимися теперь на руках архивными материалами. Помимо меня это уже сделали такие уважаемые историки, как Сенин, Васильев, Иванова, Астрахан
Скрыдлова в бою участвовала. Бочкарева не сообщает об этом в "Яшке", но говорит об этом в интервью питерской газете ("дралась как львица и была тяжело ранена" . Скрыдлова после ранения и переправки в госпиталь давала интервью нескольким иностранным агентствам в том числе Associated Press. Самое важное однако - найти (если они есть) документы на представление Скрыдловой к награде (есть версия, что она получила таки Георгиевский крест или медаль). Этих документов я и мои коллеги пока не обнаружили. Впрочем, поиски только начались..."
Ю.К. пишет: Блин, как всё запутано!
А если почитать Рычкову, то при появлении Бочкаревой в Москве за пополнением, Скрыдлова при ней. Бодро марширует, болтает с французскими офицерами, никаких намеков на контузию, никакой невнятной речи и хромоты (как нет упоминания о наградах и звании). Вот такой компот...(Отредактировано автором: 6 ноября 2016 — 19:04)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 18:48
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Искры № 29, Воскресенье, 30 июля 1917 г пишет:
Первые раненые женщины-воины в лазарете.
Слева направо:
Е. К. Иванова,
А. И. Ясиновская,
М. Т. Арсеньева,
Е. Г. Анисина,
М. С. Голубьева,
А. Ф. Кононова,
И. И. Плурина.
(Добавление)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 6 ноября 2016 — 19:01)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 6 ноября 2016 — 20:13
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
SDrokov пишет: документы, составляющие врачебную тайну, общественной публикации не подлежат. Это – врачебная тайна…
Право сохранения врачебной тайны, исходя из статьи 150 Гражданского кодекса России, является нематериальным благом личным неимущественным правом. В силу этих обстоятельств нарушение неимущественных прав пациента влечёт за собой наступление гражданско-правовой ответственности. Если при обращении в суд будет доказано, что нарушение либо посягательство на неимущественное право пациента причинило моральный вред, физические и нравственные страдания...
В принципе это же можно отнести и к сбору персональных данных, чем мы здесь и занимаемся (моем косточки), однако - "Нету тела-нету дела". Мы не можем нанести Бочкаревой М.Л. физические и нравственные страдания, причинить моральный вред..
Кстати сама Бочкарева не стеснялась своих ран, и демонстрировала их, о чем имеются многочисленные свидетельства, а распространяя книгу "Яшка" где имеются многочисленные описания последствий ее ранений могли бы (что совсем необязательно) получить иск только если бы Бочкарева лично его подала и сформулировала свои претензии.
(Добавление)
SDrokov пишет: Атрибуция в разряде «самости», как коса, которую Мария отрезала, а ее мать сохранила
Эта информация, если она верна, поможет например при атрибутации ранних фото Марии, буде они появятся. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
