Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lob пишет:
- И где там орудия?
- Это точно фотографии ПОСЛЕ установки орудий?
- И где названия судов?
- "видишь суслика - нет, а он есть"!
- Да, это канонерские лодки итальянского флота, уже переделанные из вооруженных траулеров (там стояло одно орудие).
- первый: "Галлиполи" (бывший вооруженный траулер G-31), вот еще его фотография: https://ic.pics.livejournal.com/...346_original.jpg
второй: "Порто Корсини" (бывший вооруженный траулер G-16)
Книга: ITALIAN NAVAL CAMOUFLAGE OF WWII.
Я к тому, что заметить вооружен "мирный пароход" или нет - не всегда возможно.
vova6857
Отправлено: 28 июня 2025 — 23:35
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
ну тогда по такой логике немцы имели все законные основания без проверки сразу валить любого человека, выходящего из леса, его ведь не отличишь от партизана
- зря смеетесь: это азы борьбы с партизанами немецких егерей: пойманного в "партизанском" лесу, особенно вечером, а тем более ночью, местного жителя допрашивали, вернее "потрошили" (пытали), с обязательной ликвидацией: группа егерей (охотников на партизан 6-12 человек) не должна быть "засвечена".
Метод был очень эффективен: в лес, без большой нужды, местные старались не заходить, "диких партизан" (без связи и поддержки с Большой земли) в Белоруссии уже в 42-м практически не оставалось.
Пы.Сы.
если слышали про "дело Ульмана" в Чечне - то оно похоже, охота групп ГРУ на бармалеев.
(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 23:39)
Lew
Отправлено: 28 июня 2025 — 23:49
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
Lew пишет:
ну тогда по такой логике немцы имели все законные основания без проверки сразу валить любого человека, выходящего из леса, его ведь не отличишь от партизана
- зря смеетесь: это азы борьбы с партизанами немецких егерей: пойманного в "партизанском" лесу, особенно вечером, а тем более ночью, местного жителя допрашивали
Правильно, сначала допрашивали, а уже потом по результатам принимали решение что делать дальше.
А Лунин увидел рыбацкие мотоботы и тут же принял решение их расстрелять из пушек и стрелкового оружия, причем лично пытался в них стрелять из ППШ, так сказать увлёк бойцов личным примером
Цитата:
Я к тому, что заметить вооружен "мирный пароход" или нет - не всегда возможно.
поэтому давай сразу палить в мирняк, вдруг это не мирняк?
(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 23:52)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 29 июня 2025 — 00:05
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
так же Маринеску не видел что лайнер вооружен не хуже чем английский крейсер ПВО - была ночь. И что?
Я не понял каким боком тут Маринеско при обсуждении действий Лунина?
vova6857
Отправлено: 29 июня 2025 — 00:43
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Я не понял каким боком тут Маринеско при обсуждении действий Лунина?
- так то же самое: мирный пароход (вооружения не видно, эскорта тоже - дело было ночью) топит какой то гад, а мы его награждаем. Дикари!
Вот у англичан, самая удачная операция "бофортов": сожгли ракетами лайнер"Рекс" (держал "Голубую ленту Атлантики" в 1933-1935 годах), и очень гордятся содеянным. https://korabley.net/upload/_nw/6/46086868.jpg (Добавление)
Lew пишет:
Правильно, сначала допрашивали, а уже потом по результатам принимали решение что делать дальше.
- уничтожали в обязательном порядке: группу запрещалось "светить". (Добавление)
Lew пишет:
А Лунин увидел рыбацкие мотоботы и тут же принял решение их расстрелять из пушек и стрелкового оружия, причем лично пытался в них стрелять из ППШ, так сказать увлёк бойцов личным примером
- напившись в дребедан и потеряв человеческий облик? Что то знакомое.
Англичане наградили бы: каботажники и прочие прорыватели блокады Третьего Рейха (например продовольственную) - должны топиться без определения фамилий и отчеств.
Lew
Отправлено: 29 июня 2025 — 09:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
Lew пишет:
Я не понял каким боком тут Маринеско при обсуждении действий Лунина?
- так то же самое: мирный пароход (вооружения не видно, эскорта тоже - дело было ночью) топит какой то гад, а мы его награждаем.
Сильно не то же.
Наск. помню из видеолекции ув. Мирослава Эдуардовича,
1) первое судно (плавучая казарма школы подводников) в момент обнаружения шло в сопровождении миноносца, но тот отставал и в момент захода ПЛ в торпедную атаку судно уже шло в одиночку;
2) второе судно шло в группе других кораблей;
3) они были обнаружены в открытом море вдали от берегов и в квадрате где в тот момент ходили только корабли немецких ВМФ;
4) оба судна имели камуфляжную раскраску, имели на борту зенитные орудия, шли без ходовых огней и были приписаны к ВМФ Германии.
Следовательно, к юридической стороне действий Маринеско никаких вопросов.
Стенания по поводу потонувших в результате его атак тысяч мирняка тоже беспочвенны: уж коли во время войны ты решил прокатиться на военном судне, учитывай вероятность потонуть в море вместе с торпедированным или разрушенным авиабомбой судном.
А вот к Лунин у вопросов много, ибо атакованные им мотоботы:
1) не двигались в открытом море, а дрейфовали в 3-5 миль от берега;
2) это была группа мотоботов из 5 шт. находящихся недалеко друг от друга;
3) были небольшими судами (команда 7 чел.) без каких-то внешних признаков, позволяющих классифицировать их как военный корабль;
4) в момент атаки ПЛ не оказали никакого вооруженного сопротивления.
Т.е. это был 100% мирняк явно рыбаки, что можно было сразу же установить осмотром первого же судна.
vova6857
Отправлено: 29 июня 2025 — 11:55
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Наск. помню из видеолекции ув. Мирослава Эдуардовича,
1) первое судно (плавучая казарма школы подводников) в момент обнаружения шло в сопровождении миноносца, но тот отставал и в момент захода ПЛ в торпедную атаку судно уже шло в одиночку;
2) второе судно шло в группе других кораблей;
3) они были обнаружены в открытом море вдали от берегов и в квадрате где в тот момент ходили только корабли немецких ВМФ;
4) оба судна имели камуфляжную раскраску, имели на борту зенитные орудия, шли без ходовых огней и были приписаны к ВМФ Германии.
Следовательно, к юридической стороне действий Маринеско никаких вопросов.
Из Морозова:
-1 . Капитан Густлова приказал "Леве" переместиться на кормовые курсовые углы судна, из-за шторма "Леве" стал отставать, поэтому Маринеску его не наблюдал вообще. После торпедирования включился прожектор только миноносца Т36, из конвоя "Адмирала Хиппера" - достаточно далеко от Густлова.
- 2. Это другой конвой
- 3. Маринеско обнаружил только одиночный Густлов.
- 4. Про Густлова у Морозова не нашел, у Штойбена был и камуфляж и 24 20мм-37мм орудий МЗА. Но Маринеско мелкокалиберные зенитки все равно ночью видеть не мог.
vova6857
Отправлено: 29 июня 2025 — 12:28
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
А вот к Лунин у вопросов много, ибо атакованные им мотоботы:
1) не двигались в открытом море, а дрейфовали в 3-5 миль от берега;
2) это была группа мотоботов из 5 шт. находящихся недалеко друг от друга;
3) были небольшими судами (команда 7 чел.) без каких-то внешних признаков, позволяющих классифицировать их как военный корабль;
4) в момент атаки ПЛ не оказали никакого вооруженного сопротивления.
Т.е. это был 100% мирняк явно рыбаки, что можно было сразу же установить осмотром первого же судна.
Небольшие замечания:
- Когда убедились в том что мотоботы мирные: К-21 ушла.
- как оказалось не зря, так как вдоль берега патрулировали мирные судна: https://img-fotki.yandex.ru/get/...d_ad65a62d_L.jpg
этот, в частности, у немцев называлось KFK 199 - охотник за подводными лодками.
- за три дня, здесь же, на позиции, атаковали (правда безрезультатно) минный заградитель с охранением. Т.е. район был достаточно оживленный, что бы долго заниматься спасением .
- про катера-тральщики и малые охотники за подводными лодками из траулеров - уже говорено.
- "пьяного расстрела из автоматов" не было:
- мотобот «Havegga» был обстрелян, когда пытался убежать к берегу, был легко ранен капитан, после остановки - стрелять перестали.
- мотобот «Baren», так же пытавшийся уйти в фиорд, был остановлен очередью и сигналами направлен в открытое море (норвеги поняли так).
- мотобот «Skreien» : "угрожая оружием, заставили экипаж перейти на лодку" -взяли языков..
Это мотоботы к которым лодка подошла близко, с сравнительно дальней дистанции потоплены артиллерией:
Мотобот «Øistein», судно «Frøy». Скорее всего тоже пытались скрыться в фиорде. https://ic.pics.livejournal.com/...938_original.jpg
Про "секретные документы" - еще смешнее, у матроса была его краснофлотская книжка, по которой немцы могли узнать, что тут была именно К-21, что конечно было секретом ... только и всего.
(Отредактировано автором: 29 июня 2025 — 12:29)
Lew
Отправлено: 29 июня 2025 — 13:13
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
Из Морозова:
-1 . Капитан Густлова приказал "Леве"
Небольшие замечания:
- Когда убедились в том что мотоботы мирные: К-21 ушла.
ПЛ Лунина ушла когда расколошматила уже 5-й по счету мотобот (перед этим сняв его команду 7 чел) потому что померещилось что к ним приближается морской охотник
vova6857 пишет:
как оказалось не зря, так как вдоль берега патрулировали мирные судна:
https://img-fotki.yandex.ru/get/...d_ad65a62d_L.jpg
для сути вопроса не имеет значение что там патрулировало, хоть сам Тирпиц - от этого рыбацкие мотоботы не становятся законными целями
vova6857 пишет:
"пьяного расстрела из автоматов" не было:
а кто утверждал что было?
Была попытка пьяного Лунина открыть огонь из ППШ, но сделать ему удалось только 1 выстрел т.к. спьяна не смог перевести на стрельбу очередью
vova6857 пишет:
Про "секретные документы" - еще смешнее, у матроса была его краснофлотская книжка
и боевое расписание со штампом "п/х "К-21", что и дало возможность точно установить какая ПЛ расстреляла рыбаков. Да и сам матрос видимо не молчал.
Какой гриф секретности этого документа (С или СС) не знаю.
(Отредактировано автором: 29 июня 2025 — 13:20)
Lob
Отправлено: 29 июня 2025 — 16:07
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
vova6857 пишет:
Я к тому, что заметить вооружен "мирный пароход" или нет - не всегда возможно.
Ясно, Вы сами не знаете, когда были сделаны эти фотографии, до или после.
Проблема в том, что, если военный корабль подойдет к гражданскому судну страны противника, а оно вдруг откроет по нему огонь из замаскированного орудия, то оно мгновенно станет из гражданского судна пиратским.
То есть, если в первом случае по морскому праву корабль может может потопить гражданское судно, предварительно убедившись, что экипаж сел в шлюпки и земля относительно недалеко ( в если далеко, то обязан принять их на борт), то во втором случае корабль может спокойно топить судно вместе с экипажем и даже добивать всплывающих, ибо в своем праве.
Поэтому, во избежание этих случаев "не всегда возможно увидеть" в почти во всех странах мира, не только у нас, есть два вида морских флагов - торговый и военно-морской. Именно чтобы не попутали и взяли в плен в случае чего, а не отправили на корм акулам.
Lob
Отправлено: 29 июня 2025 — 16:32
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
vova6857 пишет:
Капитан Густлова приказал "Леве" переместиться на кормовые курсовые углы судна, из-за шторма "Леве" стал отставать, поэтому Маринеску его не наблюдал вообще.
Да кого это волнует - наблюдал / не наблюдал ( кстати, откуда это знаете? Стеклянный шар?).
Факт конвоя никто не оспаривает.
vova6857
Отправлено: 29 июня 2025 — 17:04
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lob пишет:
Да кого это волнует - наблюдал / не наблюдал ( кстати, откуда это знаете? Стеклянный шар?).
Факт конвоя никто не оспаривает
- Мы обсуждали версию Морозова, там и написано: Маринеску "Леве" не видел, даже когда оставался на поверхности - хотел убедиться что такой большой пароход (25 тыс. тонн) тонет. Только когда включился прожектор на миноносце другого конвоя (конвоировали поврежденный крейсер) - погрузился.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
