Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
хех! А то что "нейтральные" (такие же как и Норвегия) Францию и Бельгию, до августа 44-го, союзники бомбили больше чем Германию - Вас не удивляет? А то что "нейтралы" добывали пропитание для оккупационных войск, а Лунин им мешал - Вас коробит до глубины души?
Милейший, избавьте меня от ваших гадательных предположений.
Мне совершенно безразлична судьба расстрелянных Луниным рыбаков и их скорбящих ближайших родственников (хотя с моральной точки зрения такая позиция подлежит осуждению)
Я лишь констатировал факт: расстрел в военное время мирных жителей есть военное преступление.
И в данном случае действия команды Лунина по юридической оценке сопоставимы с действиями каких-то немецких солдат, сжигающих на оккупированной территории советские деревни в 10 км зоне от окраин леса за то, что по мнению военной администрации те оказывают активную помощь партизанам (в частности снабжают их продовольствием).
vova6857 пишет:
Lew пишет:
когда топили нейтралов сознательно это в любом случае военное преступление
Норвегия была нейтральной? Может Вы с Швецией попутали?
В данном случае под нейтралами я имел в виду суда рыбаков, т.е. не военный флот.
Или у вас есть сведения что потопленные Луниным мотоботы входили в состав военного флота Норвегии или Германии?
И Норвегия наск. помню была нейтральной страной (не воевавшей против СССР и не входившей в военный блок с Германией), но в отличие от Швеции была оккупирована Германией.
Но в данном случае это значение не имеет, даже если бы Лунин атаковал мирных германских рыбаков, это все равно классифицировалось так же.
Оговоркой здесь может быть лишь если бы эти рыбаки находились в какой-то зоне, объявленной СССР территорией ТВД, где все суда (кроме своих) признаются вражескими и топятся без оговорок.
Но такой оговорки я не встречал, если имеете таие сведения, дайте ссылку
(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 16:20)
Lob
Отправлено: 28 июня 2025 — 17:43
майор
Сообщений всего: 1187
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Законы ведения войны определяются Гаагскими конвенциями. По ним топить гражданские суда нельзя, а бомбить гражданские города с воздуха можно.
И есть ньюанс - если гражданское судно идет с охранением военного корабля, то оно уже не гражданское, а законная военная цель, так как оно часть военного конвоя.
Поэтому Деница признали военным преступником не за атаку на конвои ( все суда конвоев законная военная цель), а за атаку одиноких транспортников. За приказ их топить Дениц отсидел десять лет.
Соответсвенно, обе результативные атаки Маринеско законны - суда шли с охранением. А вот действия Лунина против новрежцев - военное преступление. Просто победителей не судят.
(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 17:48)
Румянцев
Отправлено: 28 июня 2025 — 18:01
полковник
Сообщений всего: 7487
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lob пишет:
А вот действия Лунина против новрежцев - военное преступление. Просто победителей не судят.
А вот еще мнение о добрых тружениках моря норвежских мотоботах:
""""""" Теперь про "рыбацкие" мотоботы.
Многочисленные подобные суда вместе со сторожевыми кораблями и тральщиками несли основную нагрузку в борьбе с ПЛ в северной группировке ВМС Германии. Также немцы их использовали при решении транспортных, снабженческих вопросов и в качестве связных.
Наши лодки регулярно сталкиваются с ними и не церемонятся:
11.12.1941 в 14.26 подводная лодка "К-22" капитана Котельникова атаковала 3 норвежских мотобота. Артиллерийским огнём были потоплены мотоботы "Alphar" и "Borgar". Количество жертв не установлено, спасено 2 человека.
21 января 1942 г. ПЛ «К-21», командир Жуков. Артогнем потоплен мотобот «Ingoy» (15 брт).
26.01.1942 "Щ-422", командир А.К. Малышев. Норвежский мотобот "Бьорг"/F 3 G (около 10 брт). Способ атаки: арт/-2/45-мм. Результат: экипаж взят в плен; мотобот потоплен двумя артиллерийскими выстрелами.
05.02.1942 г. в Порсангер-фьорде «Щ-421» обнаружила судно в 6000 тонн под охраной мотоботов и сторожевого корабля. Поднырнув под мотоботы, субмарина с дистанции 3-4 кбт выпустила три торпеды в левый борт транспорта.
12.5.1944. П/л А-5. Командир: В.И. Матвеев. Цель атаки: мотобот (шхуна) (150 тонн). Способ атаки торп/пр 1/НТА.
Сам Лунин встречался с мотоботами еще на «Щ-421»:
"29 марта 1942 г. в районе Перс-фиорда были замечены четыре мотобота, шедших в строю фронта и сбрасывающих глубинные бомбы. С 12.00 до 16.00 ими было сброшено 36 бомб, несмотря на 8-балльный шторм. За все время пребывания на позиции было отмечено свыше 100 взрывов глубинных бомб, сбрасываемых с мотоботов, шедших группами и по одному вдоль побережья. Надо полагать, что бессистемное сбрасывание глубинных бомб производилось с целью запугивания наших ПЛ и их дезориентации относительно проходящих конвоев противника. """""""
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 28 июня 2025 — 18:26
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
А вот действия Лунина против новрежцев - военное преступление. Просто победителей не судят.
Совершенно верно - получается что так.
И у советского командования за это к Лунину претензий не было.
Претензии были за то, что в момент этого боя Лунин был пьян и не принял мер по спасению смытого за борт матроса (у кот. почему-то оказался при себе секретный документ). А это уже не есть гуд.
Кстати матроса спасли те самые недобитые Луниным рыбаки
Румянцев пишет:
А вот еще мнение о добрых тружениках моря норвежских мотоботах:
Если мотобот (как и иное судно) использовался в качестве военного корабля это законная цель - вопросов нет
(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 18:28)
Lob
Отправлено: 28 июня 2025 — 19:25
майор
Сообщений всего: 1187
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
С мотоботами там все просто. Как с буксирами на Ладоге - поставили на буксир орудие - вот и канонерская лодка. Поставили сбрасыватель глубинных бомб - вот вам морской охотник.
Вооружен мотобот или нет видно издалека, особенно профессионалу.
Lew
Отправлено: 28 июня 2025 — 19:44
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Многочисленные подобные суда вместе со сторожевыми кораблями и тральщиками несли основную нагрузку в борьбе с ПЛ в северной группировке ВМС Германии. Также немцы их использовали при решении транспортных, снабженческих вопросов и в качестве связных.
Наши лодки регулярно сталкиваются с ними и не церемонятся:
11.12.1941 в 14.26 подводная лодка "К-22" капитана Котельникова атаковала 3 норвежских мотобота. Артиллерийским огнём были потоплены мотоботы "Alphar" и "Borgar". Количество жертв не установлено, спасено 2 человека.
Что не церемонятся это бесспорно
Цитата:
По зарубежным данным "К-22" атаковала 3 норвежских рыболовных судна, возвращавшихся с рыбной ловли. Мотобот "Alphar" (регистрационный рыболовецкий № T 29 SA) вёл за собой на буксире мотобот "Borgar" (регистрационный рыболовецкий № F 76 G), у которого были проблемы с двигательной установкой (название третьего мотобота не установлено). Артиллерийским огнём были потоплены мотоботы "Alphar" и "Borgar" (оба представляли собой небольшие деревянные судёнышки примерно по 15 брт). Количество жертв не установлено, спасено 2 человека.
Пы.Сы.
Если Норвегия "нейтральна" (оккупирована), то и Франция (количество выброшенных бомб на нее оценили?) "нейтральна". Или ЭДПН?
vova6857
Отправлено: 28 июня 2025 — 20:56
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Что не церемонятся это бесспорно
- то что поблизости от "рыбаков" оказались БМО немцев (Uj 1211, Uj 1212) - не напрягает?
- мелких каботажников англичане (как и немцы) в Ла Манше натопили - мама не горюй!
(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 20:58)
Lew
Отправлено: 28 июня 2025 — 21:16
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
то что поблизости от "рыбаков" оказались БМО немцев (Uj 1211, Uj 1212) - не напрягает?
Вы эти БМО видели своими глазами стоящими рядом с мотоботами?
vova6857 пишет:
Если Норвегия "нейтральна" (оккупирована),
сначала была нейтральная, потом с января 42 г. стала союзником СССР в войне.
И вопрос не про это, а что Лунин приписывал себе мнимые победы или ему приписывали
vova6857 пишет:
Про мотоботы малые охотники или катера-тральщики уже говорено: траловое хозяйство не отличишь, а вооружать могли и просто пулеметами.
ну тогда по такой логике немцы имели все законные основания без проверки сразу валить любого человека, выходящего из леса, его ведь не отличишь от партизана
(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 21:19)
vova6857
Отправлено: 28 июня 2025 — 22:11
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Вы эти БМО видели своими глазами стоящими рядом с мотоботами?
- в данном случае там был буксир с лихтером и мотобот. Торпедолов "Леве" бывший в охранении "Густлова" - Маринеско тоже был невидим (он подошел к лайнеру через 20 минут после торпедирования), так же Маринеску не видел что лайнер вооружен не хуже чем английский крейсер ПВО - была ночь. И что?
Lob
Отправлено: 28 июня 2025 — 22:12
майор
Сообщений всего: 1187
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
vova6857 пишет:
канонерские лодки (2 орудия 75мм) - вооруженные траулеры:
И где там орудия?
Это точно фотографии ПОСЛЕ установки орудий?
И где названия судов?
vova6857
Отправлено: 28 июня 2025 — 23:17
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
сначала была нейтральная, потом с января 42 г. стала союзником СССР в войне.
- ??? Так Хранция оказывается тоже была союзником в 1941-го? Когда Де Голь стал мутить соотечественников в Британии? Но видно не предупредил союзников - они до середины 44-го бомбили Францию как не в себя. А почему "союзники" снабжали Петсамо, Альте-фиорд и прочие Нарвики (заодно вывозя в Германию никелевую и железную руду и рыбу) , и почему (бог с ним с Луниным) и сами англичане лихо охотились на этих каботажников, если они были "союзниками" ? Причем , норвежские корабли оказавшиеся , на момент захвата Норвегии немцами, в Атлантике и далее - были поставлены на службу Британии (правда за большие деньги, для сравнения: своим англы платили 6 шиллингов за тонну, а норвегам -14). Норвежские судовладельцы безумно нажились на войне. Те же суда, которые оставались в Норвегии (особенно каботажные) - тоже трудились, но за полноценные рейхсмарки, на каботажных перевозках, несмотря на неоднократные попытки англичан (с серьезными потерями от немецкой авиации) прекратить это безобразие "союзников".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
