Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментарий: Это один из немногих на тот момент экранированных танков. Прямых попадан...
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)

Комментарий: Вот такой жетон висит на шее у военного немецкой армии. Похоронная коман...
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)

Комментарий: " текст написан готикой, а от неё к 40-му году стали уже отказываться" -...
Масоны
Масоны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-12-2018 19:38:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (49): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Лжепобеды и лжегерои
Lew Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 15:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 vova6857 пишет:
хех! А то что "нейтральные" (такие же как и Норвегия) Францию и Бельгию, до августа 44-го, союзники бомбили больше чем Германию - Вас не удивляет? А то что "нейтралы" добывали пропитание для оккупационных войск, а Лунин им мешал - Вас коробит до глубины души?
Милейший, избавьте меня от ваших гадательных предположений.
Мне совершенно безразлична судьба расстрелянных Луниным рыбаков и их скорбящих ближайших родственников (хотя с моральной точки зрения такая позиция подлежит осуждению)
Я лишь констатировал факт: расстрел в военное время мирных жителей есть военное преступление.
И в данном случае действия команды Лунина по юридической оценке сопоставимы с действиями каких-то немецких солдат, сжигающих на оккупированной территории советские деревни в 10 км зоне от окраин леса за то, что по мнению военной администрации те оказывают активную помощь партизанам (в частности снабжают их продовольствием).

 vova6857 пишет:
Lew пишет:
когда топили нейтралов сознательно это в любом случае военное преступление

Норвегия была нейтральной? Может Вы с Швецией попутали?
В данном случае под нейтралами я имел в виду суда рыбаков, т.е. не военный флот.
Или у вас есть сведения что потопленные Луниным мотоботы входили в состав военного флота Норвегии или Германии?

И Норвегия наск. помню была нейтральной страной (не воевавшей против СССР и не входившей в военный блок с Германией), но в отличие от Швеции была оккупирована Германией.
Но в данном случае это значение не имеет, даже если бы Лунин атаковал мирных германских рыбаков, это все равно классифицировалось так же.
Оговоркой здесь может быть лишь если бы эти рыбаки находились в какой-то зоне, объявленной СССР территорией ТВД, где все суда (кроме своих) признаются вражескими и топятся без оговорок.
Но такой оговорки я не встречал, если имеете таие сведения, дайте ссылку

(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 16:20)


 
email

 Top

Lob Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 17:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




Законы ведения войны определяются Гаагскими конвенциями. По ним топить гражданские суда нельзя, а бомбить гражданские города с воздуха можно.
И есть ньюанс - если гражданское судно идет с охранением военного корабля, то оно уже не гражданское, а законная военная цель, так как оно часть военного конвоя.
Поэтому Деница признали военным преступником не за атаку на конвои ( все суда конвоев законная военная цель), а за атаку одиноких транспортников. За приказ их топить Дениц отсидел десять лет.
Соответсвенно, обе результативные атаки Маринеско законны - суда шли с охранением. А вот действия Лунина против новрежцев - военное преступление. Просто победителей не судят.

(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 17:48)

 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 18:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Lob пишет:
А вот действия Лунина против новрежцев - военное преступление. Просто победителей не судят.

А вот еще мнение о добрых тружениках моря норвежских мотоботах:
""""""" Теперь про "рыбацкие" мотоботы.
Многочисленные подобные суда вместе со сторожевыми кораблями и тральщиками несли основную нагрузку в борьбе с ПЛ в северной группировке ВМС Германии. Также немцы их использовали при решении транспортных, снабженческих вопросов и в качестве связных.
Наши лодки регулярно сталкиваются с ними и не церемонятся:
11.12.1941 в 14.26 подводная лодка "К-22" капитана Котельникова атаковала 3 норвежских мотобота. Артиллерийским огнём были потоплены мотоботы "Alphar" и "Borgar". Количество жертв не установлено, спасено 2 человека.
21 января 1942 г. ПЛ «К-21», командир Жуков. Артогнем потоплен мотобот «Ingoy» (15 брт).
26.01.1942 "Щ-422", командир А.К. Малышев. Норвежский мотобот "Бьорг"/F 3 G (около 10 брт). Способ атаки: арт/-2/45-мм. Результат: экипаж взят в плен; мотобот потоплен двумя артиллерийскими выстрелами.
05.02.1942 г. в Порсангер-фьорде «Щ-421» обнаружила судно в 6000 тонн под охраной мотоботов и сторожевого корабля. Поднырнув под мотоботы, субмарина с дистанции 3-4 кбт выпустила три торпеды в левый борт транспорта.
12.5.1944. П/л А-5. Командир: В.И. Матвеев. Цель атаки: мотобот (шхуна) (150 тонн). Способ атаки торп/пр 1/НТА.

Сам Лунин встречался с мотоботами еще на «Щ-421»:
"29 марта 1942 г. в районе Перс-фиорда были замечены четыре мотобота, шедших в строю фронта и сбрасывающих глубинные бомбы. С 12.00 до 16.00 ими было сброшено 36 бомб, несмотря на 8-балльный шторм. За все время пребывания на позиции было отмечено свыше 100 взрывов глубинных бомб, сбрасываемых с мотоботов, шедших группами и по одному вдоль побережья. Надо полагать, что бессистемное сбрасывание глубинных бомб производилось с целью запугивания наших ПЛ и их дезориентации относительно проходящих конвоев противника. """""""
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Lew Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 18:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Lob пишет:
А вот действия Лунина против новрежцев - военное преступление. Просто победителей не судят.
Совершенно верно - получается что так.
И у советского командования за это к Лунину претензий не было.

Претензии были за то, что в момент этого боя Лунин был пьян и не принял мер по спасению смытого за борт матроса (у кот. почему-то оказался при себе секретный документ). А это уже не есть гуд.
Кстати матроса спасли те самые недобитые Луниным рыбаки
 Румянцев пишет:
А вот еще мнение о добрых тружениках моря норвежских мотоботах:
Если мотобот (как и иное судно) использовался в качестве военного корабля это законная цель - вопросов нет

(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 18:28)

 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 19:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




С мотоботами там все просто. Как с буксирами на Ладоге - поставили на буксир орудие - вот и канонерская лодка. Поставили сбрасыватель глубинных бомб - вот вам морской охотник.
Вооружен мотобот или нет видно издалека, особенно профессионалу.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 19:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Румянцев пишет:
Многочисленные подобные суда вместе со сторожевыми кораблями и тральщиками несли основную нагрузку в борьбе с ПЛ в северной группировке ВМС Германии. Также немцы их использовали при решении транспортных, снабженческих вопросов и в качестве связных.
Наши лодки регулярно сталкиваются с ними и не церемонятся:
11.12.1941 в 14.26 подводная лодка "К-22" капитана Котельникова атаковала 3 норвежских мотобота. Артиллерийским огнём были потоплены мотоботы "Alphar" и "Borgar". Количество жертв не установлено, спасено 2 человека.
Что не церемонятся это бесспорно
 Цитата:
По зарубежным данным "К-22" атаковала 3 норвежских рыболовных судна, возвращавшихся с рыбной ловли. Мотобот "Alphar" (регистрационный рыболовецкий № T 29 SA) вёл за собой на буксире мотобот "Borgar" (регистрационный рыболовецкий № F 76 G), у которого были проблемы с двигательной установкой (название третьего мотобота не установлено). Артиллерийским огнём были потоплены мотоботы "Alphar" и "Borgar" (оба представляли собой небольшие деревянные судёнышки примерно по 15 брт). Количество жертв не установлено, спасено 2 человека.
https://submarine-at-war.ru/attacks/411211k22.html

(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 19:45)

 
email

 Top
vova6857 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 20:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023  
Репутация: 4




 Lob пишет:
Вооружен мотобот или нет видно издалека, особенно профессионалу.

Наверно, если профессионал с рентгеном , да и то - под нужным ракурсом:
канонерские лодки (2 орудия 75мм) - вооруженные траулеры:
https://ic.pics.livejournal.com/...495_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/...001_original.jpg
Про мотоботы малые охотники или катера-тральщики уже говорено: траловое хозяйство не отличишь, а вооружать могли и просто пулеметами.

Пы.Сы.
Если Норвегия "нейтральна" (оккупирована), то и Франция (количество выброшенных бомб на нее оценили?) "нейтральна". Или ЭДПН?
 
email

 Top
vova6857 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 20:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023  
Репутация: 4




 Lew пишет:
Что не церемонятся это бесспорно

- то что поблизости от "рыбаков" оказались БМО немцев (Uj 1211, Uj 1212) - не напрягает?
- мелких каботажников англичане (как и немцы) в Ла Манше натопили - мама не горюй!

(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 20:58)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 21:16
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 vova6857 пишет:
то что поблизости от "рыбаков" оказались БМО немцев (Uj 1211, Uj 1212) - не напрягает?
Вы эти БМО видели своими глазами стоящими рядом с мотоботами?
 vova6857 пишет:
Если Норвегия "нейтральна" (оккупирована),
сначала была нейтральная, потом с января 42 г. стала союзником СССР в войне.

И вопрос не про это, а что Лунин приписывал себе мнимые победы или ему приписывали
 vova6857 пишет:
Про мотоботы малые охотники или катера-тральщики уже говорено: траловое хозяйство не отличишь, а вооружать могли и просто пулеметами.
ну тогда по такой логике немцы имели все законные основания без проверки сразу валить любого человека, выходящего из леса, его ведь не отличишь от партизана Радость

(Отредактировано автором: 28 июня 2025 — 21:19)

 
email

 Top
vova6857 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 22:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023  
Репутация: 4




 Lew пишет:
Вы эти БМО видели своими глазами стоящими рядом с мотоботами?

- в данном случае там был буксир с лихтером и мотобот. Торпедолов "Леве" бывший в охранении "Густлова" - Маринеско тоже был невидим (он подошел к лайнеру через 20 минут после торпедирования), так же Маринеску не видел что лайнер вооружен не хуже чем английский крейсер ПВО - была ночь. И что?
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 22:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




 vova6857 пишет:
канонерские лодки (2 орудия 75мм) - вооруженные траулеры:

И где там орудия?
Это точно фотографии ПОСЛЕ установки орудий?
И где названия судов?
 
email

 Top
vova6857 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2025 — 23:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023  
Репутация: 4




 Lew пишет:
сначала была нейтральная, потом с января 42 г. стала союзником СССР в войне.

- ??? Так Хранция оказывается тоже была союзником в 1941-го? Когда Де Голь стал мутить соотечественников в Британии? Но видно не предупредил союзников - они до середины 44-го бомбили Францию как не в себя. А почему "союзники" снабжали Петсамо, Альте-фиорд и прочие Нарвики (заодно вывозя в Германию никелевую и железную руду и рыбу) , и почему (бог с ним с Луниным) и сами англичане лихо охотились на этих каботажников, если они были "союзниками" ? Причем , норвежские корабли оказавшиеся , на момент захвата Норвегии немцами, в Атлантике и далее - были поставлены на службу Британии (правда за большие деньги, для сравнения: своим англы платили 6 шиллингов за тонну, а норвегам -14). Норвежские судовладельцы безумно нажились на войне. Те же суда, которые оставались в Норвегии (особенно каботажные) - тоже трудились, но за полноценные рейхсмарки, на каботажных перевозках, несмотря на неоднократные попытки англичан (с серьезными потерями от немецкой авиации) прекратить это безобразие "союзников".




 
email

 Top

Страниц (49): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший танк мира, македонский завоевал


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история