|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Людоедские конструкции бронетехники РККА , Антиэргономика в действии |
| |
Егоза  |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 13:35 
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
LVZh пишет: ...наши доморощенные фабриканты такие цены накручивали...
С этим нужно разбираться конкретно и внимательно. С "доморощенностью" тех, кто "накручивал цены".
LVZh пишет: ...главным оказывалось мнение теоретиков военного дела...
Аналогично. Только здесь следует учесть "военную специфику" - у военных не особенно принято иметь собственное мнение, сильно, скажем так, нарушающее субординацию.
|
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 15:15
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Граждане - призываю вас к порядку и спокойствию!
Что же вас всё время уносит в стороны - вы хоть название темы посматривайте.
OLGERD пишет: А вот это уже реально интересно - и строго по теме. А если еще что об этом?..
Собственно, об чём - "об этом?"
Если о проблеме взрыва топливных баков на Т-34 - пожалуйста, в ЭТО упёрлись сразу же, когда появилась мало-мальская возможность оценить результаты боевого применения этих машин и потерь, соответственно.
В докладе отдела эксплуатации БТ 1-го Белорусского фронта по итогам боёв летом 1944 года сделан вывод:
"...Размещение в боевом отделении средних отечественных танков рядом и вперемежку боеприпасов и баков с топливом крайне нежелательно (курсив мой - Б.С.).
...
Топливные баки желательно перенести в зад танка (так в оригинале!), в наименее поражаемое место. Топливные баки должны быть изолированы от трансмиссионного отделения."
Ещё бы - танки ранних выпусков имели шесть внутренних баков общей емкостью 460 литров, а к концу лета 1943 г. их число довели до 8 (!) емкостью до 545 л.
При дальнейшем развитии модели это было учтено: в Т-43 топливный бак разместили хотя и тоже в боевом отделении, но на расстоянии от брони и отгородили от объёма боевого отделения герметичной броневой выгородкой толщиной 6 мм. На это пошли даже ценой уменьшения объёма бака (т.е. запаса хода), главное - в танке предусматривалась система продувки топливного бака выхлопными газами, что в значительной мере уменьшало опасность взрыва паров дизельного топлива при пробитии брони кумулятивным боеприпасом.
В следующей модификации - Т-44 три топливных бака расположили в специальных отсеках моторной группы.
В развитие темы дискуссии:
можно понять, что довоенные конструкторы (кто - сейчас тоже активно дискутируется) не очень представляли себе теорию применения своего изделия - видимо, по его бортам не должны были стрелять из пушек, ведь красные танки должны были неудержимо стремиться только вперёд!..
Но вот когда в аналогичную позицию поставили экипажи ИС-2 - имея уже такой опыт войны - ?? Только на них механик-водитель был в офицерском звании - в компенсацию за рабочее место между двух топливных баков и мизерные шансы покинуть подбитую машину - своего люка у него не было.
Всё вышеизложенное - это "об ЭТОМ?" Или Вы что-то другое имели ввиду?
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| артем |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 16:23
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Егоза пишет: С этим нужно разбираться конкретно и внимательно. С "доморощенностью" тех, кто "накручивал цены".
Вы о ситуации перед ПМВ что то знаете?
Егоза пишет: Аналогично. Только здесь следует учесть "военную специфику" - у военных не особенно принято иметь собственное мнение, сильно, скажем так, нарушающее субординацию.
И без нарушения субординации. Россия была не обеспечена моб. резервом.
патронное, оружейное, пушечное производство не могли (да же в теории) быть увеличенны в несколько раз.
Виной тому был коррупция и государственно-капиталистический монополизм.
По большому счету, всё зависило от управляющего (группы управленцев) казенного предприятия или предприятия с государственным участием.
Ни чего, указанная ситуация, не напоминает?
(Добавление)
Большой Сюй пишет: Всё вышеизложенное - это "об ЭТОМ?" Или Вы что-то другое имели ввиду?
Так вы укажите другие факты, кроме растиражированной ситуации с БА.
Касательно же Т-34, всё полная ерунда. Боевая машина создаётся под конкретные условия применения, в т.ч. с учетом оружия вероятных противников. На 40 год, противники не обладали оружием способным поразить наш танк с наиболее вероятных ракурсов и дистанций.(Отредактировано автором: 15 апреля 2011 — 16:30) |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 17:26
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
артем пишет: Так вы укажите другие факты, кроме растиражированной ситуации с БА.
"Вы хочите фактов - их есть у меня..."
Правда, интеллигентные люди при просьбе употребляют слово "пожалуйства". Или это не просьба?..
В 1934 г. конструктор П. Шитиков (КБ-Т на заводе № 37, бывший 2-й автозавод ВАТО, где работала группа известного Н. Астрова), предложил проект нового колесно-гусеничного лёгкого танка Т-37Б, который поддержал не кто иной, как сам К. Ворошилов и высказался за изготовление опытного образца.
За проект высказался также начальник 3-го управления УММ РККА Павловский.
Танк должен был заменить состоящий на вооружении Т-37А.
"Изюминой" конструкции было размещение экипажа из двух человек, которые располагались "в затылок" в боевом отделении под башней.
Для посадки и высадки механик-водитель влезал первым в единственный башенный люк на своё рабочее место в корпусе. Затем в танк входил командир , его место находилось в башне позади и вверху относительно механика.
В случае гибели командира механик-водитель оказывался заблокированным на своём месте, так как вытащить командира и освободить себе выход он не мог.
Кроме того, развернуть башню и вести огонь назад по ходу танка было нельзя, так как этому мешала особенность посадки экипажа.
В конце концов "шило на мыло менять не стали" и проект в жизнь не воплотился. Но вовсе не из-за "оригинальной" посадки экипажа, просто колесно-гусеничные плавающие были уже не слишком нужны... Да и выпуск Т-38 начался.
(Добавление)
LVZh пишет: А что раньше таких докладов не было? Уже третий год войны и только спохватились?
А может другое -- не было в этом необходимости?
Конечно, спохватились ещё раньше и необходимость в этом была - судите сами:
первые случаи полного разрушения танков Т-34 отмечены были уже в 1942 г.
А вот объяснялись они тогда подрывами танков на мощных фугасах и взрывами собственного боекомплекта. Для установления причин были проведены специальные испытания в ноябре 1943 и январе-марте 1944 г., в результате которых было установлено:
...
3. При попадании снаряда, пробивающего броню по гильзам снарядов, мгновенного взрыва боекомплекта не происходит, но как правило возникает пожар в танке, а последний, в отдельных случаях, вызывает мгновенный взрыв боекомплекта.
...
5. Полное разрушение и снос башни танка Т-34 происходил вследствие низкого качества сварных швов деталей корпуса танка и слабого крепления башни.(Отредактировано автором: 15 апреля 2011 — 18:23)
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| артем |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 19:27
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Большой Сюй пишет: проект в жизнь не воплотился
Хороший факт..... Всё? |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 20:04
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Всё-таки уводите ход обсуждения от главной темы - но по заявкам почтенной публики так и быть...
артем пишет: Касательно же Т-34 , всё полная ерунда. Боевая машина создаётся под конкретные условия применения, в т.ч. с учетом оружия вероятных противников. На 40 год, противники не обладали оружием способным поразить наш танк с наиболее вероятных ракурсов и дистанций.
"Это не ерунда, дружище Биттнер! Это совсем даже не ерунда..." (с)
Это Вы - молодёжь - может себе позволить рассуждать об отсутствии в 40-м году...и далее по тексту.
А мы, старики, прекрасно помним совещание НКТ АБТУ РККА 17 января 1937 года, на котором прозвучало: "...значительное увеличение противотанковых скорострельных орудий калибра 15-47 мм может привести к тому, что удар механизированной бригады может быть отражён с большими потерями для последней..."
Давайте вместе вспомним что же могло в 1940 г. встретить огнём русские танки (ну, и "тридцатьчетвёртые" за компанию) - причём только ПТО (без танковых, полковых, дивизионных, корпусных и т.д и т.п.):
1. Естессно, 3,7 cm Pak 35/36 (крещена огнём в Испании, сентябрь-октябрь 1936 г.) всё-таки брала 48 мм брони на 500 м, а вот снарядом с сердечником из карбида вольфрама уже 60 мм - но только на 100 м (sic!).
Имелись в Финляндии, Венгрии, Испании, Японии.
2. 5,0 cm Pak 37 - первые образцы испытаны в 1936 г., по результатам на вооружение принята под именем Pak 38: те же 60 мм - но уже на 500 м.
Снаряд обр. 1939 г. - 78 мм брони на 500 м;
Снаряд обр. 1940 г. - 120 мм брони на 500 м, 84 мм - на 1 км.
Правда, к июлю 1940 г. этих агрегатов было лишь 17 штук (зато через год в войсках их было около 800 - всего сдано 1 047).
Можем приплюсовать суда же sPzB41 "тяжелое противотанковое ружьё" 28/20-мм, принятое после испытаний в июне-июле 1940 г. - 93 мм брони на 100 м и 66 мм - на 500 м.
Это были перечислены собственно "аргументы" только основного вероятного противника в 1940 году (панской Польши уже было, Францию доколачивали, с Финляндией помирились, Япония воевала Китай...так что Англию и САСШ не расматриваем).
Поглядим, что ещё могли выставить враги в 1940-м против наших "машин, идущих в яростный поход...":
- 4,7 cm Pak 35/36 австрийская, при аншлюсе добыто 330 орудий, ещё 150 в 1940 г. фирма собрала для духовно близких швабов;
- 3,7 cm Pak 37 чешская "Шкода", в марте 1939 г. досталось 1 724 штуки. До мая 1940-го по заказу вермахта братья-славяне создали ещё 513.
- 4,7 cm Pak 36 тоже "Шкода", 775 штук. Потом сделали ещё сколько-то.
До поступления 5,0 cm Pak 37 эта пушка была наиболее мощным средством ПТО вермахта, с марта её ставили как самоходку на шасси Т-I.
- 3,7 cm Pak 36 польская, 612 стали трофеями вермахта.
- 4,7 cm Pak 181 французская "Шнейдер", в 1940-м захвачено 823 единицы.
Так что получить "привет" в борт в 1940-м году новому советскому танку было из чего... Много чего могло лететь им навстречу - и летело чуть позже.
Если интересуют результаты такого "приветствования" (а они на самом деле не так уж слабы..) - то можно будет чуть позже попробовать вспомнить.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| артем |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 20:24
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Большой Сюй пишет: Всё-таки уводите ход обсуждения от главной темы...
Нисколечко. Вы же не приводите примеров "людоедских конструкций.."
Большой Сюй пишет: Так что получить "привет" в борт в 1940-м году новому советскому танку было из чего... Много чего могло лететь им навстречу - и летело чуть позже.
Если интересуют результаты такого "приветствования" (а они на самом деле не так уж слабы..) - то можно будет чуть позже попробовать вспомнить.
Наверно, вам стоило бы, привести лестные высказывания немецких противотанкистов об указанных пушках (про 50мм и больше, не нужно).
Да, очень интересуют описания. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 22:30
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
артем пишет: Наверно, вам стоило бы, привести лестные высказывания немецких противотанкистов об указанных пушках (про 50мм и больше, не нужно).
Да, очень интересуют описания
Для начала процитируем одного общепризнанного специалиста в этой области:
"... Однако не следует преувеличивать неуязвимость броневой защиты танка Т-34. Обычно в пользу этой самой неуязвимости приводят отзывы противника о столкновениях с танками Т-34 летом 1941 года. Однако к этим отзывам следует относиться с известной долей критики. С одной стороны, по причине несколько избыточной их эмоциональности, а с другой - потому что в большинстве случаев в советской печати они приводились не полностью, то есть без конца.
А конец, как правило, был один - советский танк Т-34 (или КВ) подбивался."
Как договорились, здесь рассмотриваем только противоборство танков Т-34 и орудий ПТО образцов, близких к 1940 году:
Для этого можно рассмотреть данные отчёта о повреждениях советских подбитых танков, поступивших на ремонтные предприятия в ходе битвы за Москву в период с 9 октября 1941 по 15 марта 1942 года:
ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ (СКВОЗНЫХ ИЛИ ОПАСНЫХ) ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ТАНКОВ БРОНЕБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ (всего изучено 83 танка Т-34 и КВ)
Тип боеприпаса Поражений Из них Т-34 и КВ
37-мм ББ снаряд 43 21
45-50-мм ББ снаряд 69 42
Малокалиберных 19 5
Неустановлен. калибра 82 31
(процентное соотношение сами можете подсчитать - если очень интересует...)
Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-1,7 раза."
Приэтом особо отмечалось, что, несмотря на наклон бортовых броневых листов танка Т-34 в 40 градусов, они пробивались снарядами 47-мм чешских и 50-мм немецких пушек ПТО:"несмотря на большой угол наклона скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли "отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведённые т.н. "подкалиберными"боеприпасами. Причём установлено, что данным типом боеприпаса комплектуются боекомплекты 28/20-мм ПТР, 37-мм ПТО, 47-мм чешского ПТО, 50-мм противотанковой, казематной и танковой пушек".
Продолжение следует - термин "нормализация пробоин" понятен? Это важно для сути дискуссии...(Отредактировано автором: 15 апреля 2011 — 22:32)
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| КосяК |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 22:56
|
сержант
Сообщений всего: 51
Дата рег-ции: 11.12.2010
Репутация: 2
|
Большой Сюй пишет: Продолжение следует - термин "нормализация пробоин" понятен? Это важно для сути дискуссии...
Извините, что встреваю, но мне не понятен. Читаю внимательно и с удовольствием, а как было сказано - это важно... |
| |
|
| артем |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 23:34
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Большой Сюй пишет: Для начала процитируем одного общепризнанного специалиста в этой области...
Раскройте инкогнито. Хотя по стилю можно догодаться что Б.
Большой Сюй пишет: Продолжение следует - термин "нормализация пробоин" понятен? Это важно для сути дискуссии...
Вполне понятен. Потому и попросил не заострять внимание на калибрах 50мм и более. Поскольку они в гораздо меньшей степени склонны к рекошетированию, чем более мелкие калибры.
Большой Сюй пишет: А конец, как правило, был один - советский танк Т-34 (или КВ) подбивался.
Совершенно верно. Так можно сказать о ЛЮБОМ одиноко атакующем танке.
Большой Сюй пишет: Для этого можно рассмотреть данные отчёта о повреждениях советских подбитых танков, поступивших на ремонтные предприятия в ходе битвы за Москву в период с 9 октября 1941 по 15 марта 1942 года:....
Это подмена временных рамок. Поскольку 37мм пушка, да же по мнению самих немцев, перестала играть основную роль в ПТО против новых советских танков.
Большой Сюй пишет: 28/20-мм ПТР,
Это оружие выпущенно специально для ВДВ. Сомнительно что бы оно могло применяться массово на Восточном фронте. Да и выпущенно его мало, слишком дорогой боеприпас (при ограниченных возможностях). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
