|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Лучший танк Второй Мировой , Продолжение |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 30 марта 2012 — 13:02
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Alexis пишет: Tankdriver пишет: Мне не удалось на скорую руку найти численный состав 33 гвардейского стрелкового корпуса и 48 стрелкового корпуса, но удалось найти состав 25-го гвардейского стрелкового корпуса, воевавшего чуть позже, в сентябре октябре 43-го. Общий численный состав двух его дивизий составлял 6 174 человека, из них активных штыков 1 072 человека. http://ru.wikisource.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2/30/07
Состав гвардейской танковой армии составлял в 43-м году порядка 46 000 человек. http://lib.rus.ec/b/304378/read
Итого получается, что общий состав двух корпусов и танковой армии составлял порядка 52 000 человек, включая артиллеристов и обозников. 41 000 потерь - это практически полное уничтожение. Не верится.
Мне тоже не верится, но факты пока примерно этого порядка. Давайте разбираться вместе.
Давайте. Вот еще цитата:
"Таким образом, войска Воронежского фронта не сумели разгромить группировку противника, вклинившуюся в оборону на 30–35 км. Генерал армии Ватутин в полночь 12 июля докладывал Сталину: «Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровка на узком участке фронта сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17 тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение. Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил войск своего мехкорпуса и отряда Труфанова, которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина и по левому флангу армии Жадова»[722]. По уточненным данным, противник 12 июля потерял 200 танков и штурмовых орудий из 420, а 5-я гвардейская танковая армия – 500 танков и САУ из 951[723].
В половине четвертого утра 13 июля генерал Ротмистров приказал командиру 18-го танкового корпуса закрепиться на занимаемом рубеже, обратив особое внимание на обеспечение правого фланга на рубеже Петровка, Михайловка. Такие же приказы получили и другие корпуса.
Однако все попытки дивизий 33-го гвардейского стрелкового корпуса и корпусов 5-й гвардейской танковой армии потеснить противника 13 июля успеха не имели. Около трех часов ночи 14 июля маршал Василевский докладывал Сталину: «…Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками. В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60 % и 18-й корпус – до 30 % танков. Назавтра угроза прорыва танков противника с юга в районе Шахово, Авдеевка, Александровка продолжает оставаться реальной. В течение ночи принимаю все меры к тому, чтобы вывести полки ИПТАП. Учитывая крупные танковые силы противника на прохоровском направлении, здесь на 14.VII главным силам Ротмистрова совместно со стрелковым корпусом Жадова поставлена задача – разгромить противника в районе Сторожевое, севернее Сторожевого, совхоз «Комсомолец», выйти на линию Грезное – Ясная Поляна и тем более прочно обеспечить прохоровское направление»[724]."
(Добавление)
Валентин пишет: Я уже упоминал книгу Замулина очень подробное изложение. А вот верится - не верится - это из области эмоций партайгеноссе и к делу не относится. А общая статистика потерь 1:4 танков говорит сама за себя. Качество танков слегка улучшилось, когда стали поставляться материалы и станки по лендлизу. А до этого на фронт шли машины иногда вообще без закалки брони и без оптики. По поводу Риббентропа - я его словам доверяю много больше, чем теоретическим рассуждениям. Кстати, там были и другие соединения, кроме его, так что горели не только его танки. А он говорит о потерях своей роты.
Взаимно. Доверяю - не доверяю - это из области эмоций партайгеноссе и к делу не относится. По существу вопросов возразить Вам нечего. Да и на основной вопрос вы тоже не ответили - почему разгромив наголову и без потерь войска Красной армии немцы проиграли "Цитадель"?
Подкину еще одну мысль. Сравните количество призванных в армию в Германии и в СССР, а так же общие потери в течении войны. Вы будете удивлены - никаких потерь в 4 раза превышающих немецкие вы не обнаружите...
Что касается оптики и т.п. Несколько лет назад нашли обломки немецкой "Праги", так вот, в сохранившемся боковом смотровом приборе корпуса в качестве зеркал стояли полированные металлические пластинки...
Т-34 без закалки брони на фронт никогда не поставлялись. Откуда Вы это вообще взяли?
Когда стали поставлять материалы и оборудование по ленд-лизу увеличился в основном объем производства, а не качество.
|
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 30 марта 2012 — 14:44
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Валентин пишет: Tankdriver: уходим от темы в сторону. Никакого "разгрома наголову" нашей армии не было. А вот просчёты, приведшие к потере почти 1,2 миллиона человек - были. Цитадель с самого начала опытными немецкими генералами рассматривалась как "идиотская авантюра", говоря словами Гудериана и была чисто политическим мероприятием для поддержания авторитета Германии.
Цитадель почти получилась. Просто наши сумели предугадать направление ударов Германии в 43-м году, правильно расставить силы, создать на направлениях главных ударов мощную эшелонированную оборону, насытить её противотанковыми средствами, артиллерией, минировать подступы к позициям, создать сотни километров инженерных сооружений. Так что наши имели ошибки в управлении (с кем не бывает), но общее построение обороны позволило разгромить противника на новой и совершенной технике.
(Добавление)
Alexis пишет:
Предлагаю вместе прийти к более-менее правдивым данным по потерям. Желательно данные по потерям с обоих сторон.
К сожалению, у меня нет более точных данных, а искать нет времени. Есть простая логика - советские войска сохранили боеспособность, поскольку Степной фронт практически не участвовал в обороне, оставаясь в резерве ставки, и принял участие уже в преследовании отступающего противника. Соответственно, немцы понесли большие потери, не позволившие даже закрепиться на первоначально достигнутых рубежах. Вот, собственно, и все. |
| |
|
neon  |
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:00
|
майор


Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5

|
Tankdriver пишет: Цитадель почти получилась. Просто наши сумели предугадать направление ударов Германии в 43-м году, правильно расставить силы, создать на направлениях главных ударов мощную эшелонированную оборону, насытить её противотанковыми средствами, артиллерией, минировать подступы к позициям, создать сотни километров инженерных сооружений. Так что наши имели ошибки в управлении (с кем не бывает), но общее построение обороны позволило разгромить противника на новой и совершенной технике.
"маленький мальчик на лифте катался, все хорошо, только трос оборвался"
Все было так хорошо задумано немцами, что операция провалилась с треском и Вермахт навсегда потерял стратегическую инициативу, а так все просто великолепно!
Шутка, конечно. Но и если рассматривать, только замысел, то в нем вообще не за что зацепиться даже теоретически, если, только, не предполагать, что русские будут равнодушно взирать на концентрацию войск у основания выступа, что, сами понимаете, грубейшая ошибка - предполагать абсолютную слабость противника. Абвер, как обычно, показал полную несостоятельность по поводу количества наших войск ну и т.д. Тут проще перечислить скромные успехи, чем перечислять многочисленные косяки. |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:02
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
neon пишет:
Шутка, конечно. Но и если рассматривать, только замысел, то в нем вообще не за что зацепиться даже теоретически, если, только, не предполагать, что русские будут равнодушно взирать на концентрацию войск у основания выступа, что, сами понимаете, грубейшая ошибка - предполагать абсолютную слабость противника. Абвер, как обычно, показал полную несостоятельность по поводу количества наших войск ну и т.д. Тут проще перечислить скромные успехи, чем перечислять многочисленные косяки.
Согласен Но ведь почти прорвали оборону таки...(Отредактировано автором: 30 марта 2012 — 15:03) |
| |
|
neon  |
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:21
|
майор


Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5

|
Tankdriver пишет: Но ведь почти прорвали оборону таки...
Где прорвали? У Прохоровки? Ну хорошо, допустим они прорвали ее там. Что дальше? Для разгрома и окружения наших войск нужно немедленно вводить резерв, а где он? У немцев ничего нет, все войска связаны боем, мало того русские жестко ужерживают края прорыва, в любой момент, по всему периметру может произойти прорыв края и наступающие окажутся в мешке. Да, было бы больше проблем и все, а так ничего бы не изменилось бы. Тем паче Модель уже прекратил наступление, можно было использовать войска Рокоссовского, а это уже делало ситуацию практически безнадежной
(Добавление)
LVZh пишет: Ребята, а может Курскую битву и, в частности, Прохоровку в соответствующей теме обсуждать будем, а здесь к танкам вернемся?
Вы правы. Просто пример Курской дуги это показатель того, техника это мертвое железо Как бы не хорош был "тигр" решить проблемы генералов он не мог. |
| |
|
|
|
| |
| |