Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Распределение бронирования танка "Тигр"
Распределение бронирования танка "Тигр"

Загрузил egor
(03-03-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)

Комментарий: Судя по петлицам, парень служил в ВВС, жалко сопляка что не говори...


 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 »   
> Кто построил египетские пирамиды? , Продолжение
Гость
Отправлено: 30 января 2013 — 21:58
Post Id


УДАЛЁН











 STiv пишет:
С этим понятно. Вопрос в том как можно медным инструментом обработать гранит с такой точностью? А качество поверхности? Чистота обработки - полировка? Чем? руками? Точность сопряженных поверхностей - отклонения десятые доли мм....
И потом как обработать внутреннюю поверхность блока из гранита с идеальными углами в 90 гр? Как "саркофаг" из гранита попал внутрь пирамиды? Несколько тонн весом.....Подгонка стыков идеальна.
А для чего нужна была такая точность подгонки и качество обработки? Как то не сильно вяжется с простой гробницей. Да и посмотрите на пирамиду Джосера, сложенную из адобов. Вот типичный пример египетских технотогий того времени.
(Добавление)
 STiv пишет:
В районе северного Ливана нашли блок длинной несколько десятков метров и высотой около 5 м вес около 200 тонн. вопрос КАК?
Т.н. "Южный камень" весит более 1000 тонн.
(Добавление)
 STiv пишет:
Есть вариант типа того, что была технология заливки типа бетона. Тут есть логика.
Ну бетонная версия не катит. Во первых какая опалубка выдержит такую массу? Да и её следов не обнаружено. Тот же самый Южный камень не до конца сумели отделить. Так что скорее вырубали все блоки.
(Добавление)
 STiv пишет:
Тут как то читал. что в запасниках мировых музеев таких как Лондонский хранят разные артефакты не вписывающиеся в исторические парадигмы.
Всё может быть. Тот же самый Ватикан по слухам хранит много чего интересного.
 

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 января 2013 — 22:11
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23584
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Andrew Vladoff пишет:
А для чего нужна была такая точность подгонки и качество обработки?


Отличный вопрос. Пять балов. Зачем такие затраты...

 Andrew Vladoff пишет:
Во первых какая опалубка выдержит такую массу?


Дык а где древесины столько взять? Ее вести надо либо из Ливана или Нубии, что не ближний свет.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 30 января 2013 — 22:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4137
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 43




 Andrew Vladoff пишет:
Там где они жили, строили, что то должно было остаться

Ну вот камни и остались..
 Andrew Vladoff пишет:
Керамические или пластиковые изделия практичкски неподвержены влиянию времени. Но их нет или их скрывают.

А почему сразу керамика или пластик? Мож у них чет другое было.. Тем более, что кругом показывают те же шпульки из камня..какие то "манжеты" тонко вырезанные.. Да те же "компакт-диски" (так их называют в шутку) толщиной в 2 мм из обсидиана..гранита..кварцита.. "Шпулька" диаметром в 1,5 см была идеально выточена из горного хрусталя... Многие металлические находки имеют в себе сплавы, которые нам не известны..
Так что.. Не согласен, что следов мало.. Их очень много.. просто мы ищем аналогии со своей сущностью, непонимая, что возможно их сущность была другая...

 STiv пишет:
В районе северного Ливана нашли блок длинной несколько десятков метров и высотой около 5 м вес около 200 тонн. вопрос КАК?

Это в Баальбеке?
 STiv пишет:
Есть вариант типа того, что была технология заливки типа бетона. Тут есть логика.

Как раз логики здесь и нет.. Если бы бетон, то тогда зачем морочить голову с блоками..? Залили бы монолит.. и всё.. Каждый ряд...Это еще крепче..
 STiv пишет:
Даже сейчас с современной техникой такое маловероятно.

Сейчас это невозможно..
 STiv пишет:
что в запасниках мировых музеев таких как Лондонский хранят разные артефакты не вписывающиеся в исторические парадигмы.

Их масса.. Я выше перечислил некоторые.. Добавлю сюда нефритовую трубку, идеально выточенную..с прекрасным вырезом отверстия.. А коллекция Джосера чего стоит?
 STiv пишет:
Andrew Vladoff пишет:
А для чего нужна была такая точность подгонки и качество обработки?


Отличный вопрос. Пять балов. Зачем такие затраты...

Как это зачем???.. Выдержать качество.. которое до сих пор держится.. Технология такая..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили в штаны от того, что ты положил на их санкции...
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 31 января 2013 — 12:27
Post Id


УДАЛЁН











Попробую несколько систематизировать тезисы.
Итак, сторона утверждающая, что древние египтяне без помощи извне не были способны построить гигантские пирамиды приводит 3 основных аргумента.

1. Древние египтяне не обладали необходимыми знаниям и и приборами, чтобы обеспечить необходимую точность измерений при строительстве пирамид.

2. Древние египтяне не обладали необходимыми инструментам и машинами, чтобы обрабатывать и доставлять каменные блоки в пирамиде.

3. Объем работы был таков, что в отведенные сроки в 20-25 лет невозможно было обеспечить темпы строительства.

Попробую системно ответить.

1. Как я уже писал выше, несмотря на отсутствие тахеометров и теодолитов, египтяне используя простые устройства - отвес, угольник, водяной уровень могли обеспечить как разбивку всей площадки, так и точность при изготовлении отдельных блоков. От себя добавлю, что я на спор готов имея на руках рулетку в 50 м и моток веревки за 2 дня отбить контуры квадрата 200 на 200 м.

2. Большинство камней состояло из известняков и песчанников. Обрабатываются они довольно просто. Получить гладкие поверхности возможно. Как пример - обработка соприкасающихся поверхностей при строительстве всех других античных зданий Греции и Рима. Большой проблемой являлась обработка массивных гранитных поверхностей непосредственно камеры фараона.

3. Этот вопрос - самый сложный, как по мне. Однако не следует забывать, что самая большая пирамида Хеопса в разы превышает ближайшие по размеру. Например одна из самых больших пирамид - Микерина составляет по объему лишь 10% от пирамиды Хеопса. Таким образом задача о постройке пирамиды в 250 000 блоков уже не выглядет такой невозможной. Прочие пирамиды - еще меньше.
Но вернемся к пирамиде Хеопса.
Как убедительно доказали мои оппоненты если разделить 23 года строительства , то весь путь каменного блока от изготовления до досавки должен составлять лишь 5 минут.
Однако вспоминая учебники об организации производства можно предложить следующие выходы из положения.
1. Поточное производство, когда каждая отдельная операция производится своей группой людей - изготовленрие блока, доставка, монтаж. Если обеспечить среднюю подачу блока на площадку за 5 минут, задача становится разрешимой.
2. Решается это количеством бригад на каждом участке. Мы брали за основу 20 неких бригад и уже получили более приемлимые результаты. Теперь давайте предположим что фараон задействовал 20 тыс человек. (в принципе цифра вполне адекватная для древнего мира). Он создал 100 бригад по 200 человек.
Один блок весит около 2,5 тонн. Значит его ориентировочный объем 1 м куб., а размеры скажем 1х1х1 м. Как по мне 200 человек способно довольно быстро справиться с блоком таких размеров.
Возвращаясь к нехитрым расчетам получаем, что имея 100 бригад по 200 человек у нас есть более 8 часов на установку 1 блока.
Итак. Как по мне - задача вполне разрешима.
Еще раз повторю - пирамида Хеопса - яркое исключение. Практически все остальные пирамиды - гораздо меньше, в 10 и более раз.
Так что задача по их строительству выглядит еще более разрешимой.
 

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 12:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 STiv пишет:


 Andrew Vladoff пишет:
Во первых какая опалубка выдержит такую массу?


Дык а где древесины столько взять? Ее вести надо либо из Ливана или Нубии, что не ближний свет.

Да зачем там древесина? Опалубку как не фиг делать изготовить из того же материалы, из которого блоки лили. Отдельными элементами, с которыми можно работать. Поставили рядом сколько надо таких элементов, щели изнутри какой глиной
замазали, снаружи бревнами подперли и залили. Вот и есть первый блок. Второму одной из сторон уже первый служит. Вот и получается хваленное прилегание, куда лезвие не входит. Понятно, что не входит.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 31 января 2013 — 14:55
Post Id


УДАЛЁН











 Центурион пишет:
Как я уже писал выше, несмотря на отсутствие тахеометров и теодолитов, египтяне используя простые устройства - отвес, угольник, водяной уровень могли обеспечить как разбивку всей площадки, так и точность при изготовлении отдельных блоков. От себя добавлю, что я на спор готов имея на руках рулетку в 50 м и моток веревки за 2 дня отбить контуры квадрата 200 на 200 м.
А вы сможете гарантировать такую же точность ориентации и соотношение сторон как и в пирамиде Хуфу?

 Центурион пишет:
Большинство камней состояло из известняков и песчанников. Обрабатываются они довольно просто. Получить гладкие поверхности возможно. Как пример - обработка соприкасающихся поверхностей при строительстве всех других античных зданий Греции и Рима. Большой проблемой являлась обработка массивных гранитных поверхностей непосредственно камеры фараона.
С обработкой известняка не спорю, проблем нет. Гранит и базальт обрабатывать же на порядок сложнее. Как и криволинейные поверхности. Каким инструментом можно проделать миллиметровый пропил в гранитном блоке? А таких следов, которые можно идентифицировать как механическая обработка в Египте масса. Вы например саркофаги Серапеума видели? Из ручной обработки на них только нацарапанные иероглифы, как курица лапой.

 Центурион пишет:
Объем работы был таков, что в отведенные сроки в 20-25 лет невозможно было обеспечить темпы строительства. Этот вопрос - самый сложный, как по мне.
Я бы рассматривал этот вопрос только после того, как смог бы утвердительно ответить на первые два. С какой стати вы верите Геродоту про 23 года строительства. Геродот сказочником был ещё тем. У него и дорогу к пирамидам сначала построили, и пирамиды разукрашены иероглифами были как рождественская ёлка, хотя ни одной надписи в пирамидах не нашли. Ну пускай пирамиды строили не 23 года, а 123. Что это меняет если др. египтяне не владели технологиями обработки камней такого уровня.
(Добавление)
 hiursa пишет:
Да зачем там древесина? Опалубку как не фиг делать изготовить из того же материалы, из которого блоки лили. Отдельными элементами, с которыми можно работать. Поставили рядом сколько надо таких элементов, щели изнутри какой глиной
замазали, снаружи бревнами подперли и залили. Вот и есть первый блок. Второму одной из сторон уже первый служит. Вот и получается хваленное прилегание, куда лезвие не входит. Понятно, что не входит.
Ну, во первых, бетонная версия отпадает т.к. блоги состоят из известняка с вкраплениями ракушек, чего при заливке из бетона не было бы. И представте себе объём работ по измельчению известняка и изготовлению бетона.
Во вторых, не уложились бы в сроки, т.к. нужно было бы ждать пока застынет бетон, потом укладывать следующий блок.
 

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 15:04
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23584
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


[quote=hiursa]Опалубку как не фиг делать изготовить из того же материалы, из которого блоки лили[/quote]

переколотят. И потом а какого веса буду отделные элементы? А на высоте? А чем сткреплять? Люди то эпохи бронзы? Подмигивание
(Добавление)
[quote=Andrew Vladoff][/quote]

Допустить наличие технологии подобной бетону но изготовлению искусственного камня можем?

 Andrew Vladoff пишет:
И представте себе объём работ по измельчению известняка и изготовлению бетона.


Ну таки не меньше чем каменоломни. НО! Толпа трущих камень и песок египтян как то более реальна, чем толпа египтян в каменоломнях медными топорасми рубящих и пилящих гранит.

(Отредактировано автором: 31 января 2013 — 17:10)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 21:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4137
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 43




 Центурион пишет:
Попробую системно ответить.

1. Как я уже писал выше, несмотря на отсутствие тахеометров и теодолитов, египтяне используя простые устройства - отвес, угольник, водяной уровень могли обеспечить как разбивку всей площадки, так и точность при изготовлении отдельных блоков.


Поймите.. Это не тот уровень.. Слишком непосильная задача для того общества.. Я не зря оперировал математикой, упоминая количество бригад.. и времени им отведенного.. Без кранов, и прочих необходимых механизмов.. 100 бригад не обеспечит вырез, транспортировку (десятки, сотни, и тысячи км), обработку и установку с точностью до мм за 8 часов..
 Центурион пишет:
Как я уже писал выше, несмотря на отсутствие тахеометров и теодолитов, египтяне используя простые устройства - отвес, угольник, водяной уровень могли обеспечить как разбивку всей площадки,

Еще раз на том же месте..
Возможно можно вашим способом измерить и установить размеры.. Но вы же сами говорите, что чертили 2 дня не впример проще конструкцию.. Сколько бы времени ушло на разбивку размеров и углов в случае с Великой пирамидой?..
А ведь время у нас в обрез.. Улыбка
 Центурион пишет:
2. Большинство камней состояло из известняков и песчанников. Обрабатываются они довольно просто.

Но поверьте.. на это тоже уходит масса времени и сил.. Они обрабатываются ПРОЩЕ ГРАНИТА.. но это не значит, что сама по себе обработка песчаника и известняка - легкая работа..
 Центурион пишет:
Этот вопрос - самый сложный, как по мне. Однако не следует забывать, что самая большая пирамида Хеопса в разы превышает ближайшие по размеру. Например одна из самых больших пирамид - Микерина составляет по объему лишь 10% от пирамиды Хеопса. Таким образом задача о постройке пирамиды в 250 000 блоков уже не выглядет такой невозможной.

Задача по прежнему выглядит невозможной.. И вот почему: если бы разговор шел об одной из пирамид, то можно было бы выкручиваться.. Но у нас ТРИ пирамиды.. Датируются они от 2560- 2520 гг.. То три пирамиды были построены за 40 ЛЕТ... Таким образом наши вычисления еще больше усугубляют наше положение.. Радость
 Центурион пишет:
Поточное производство,

Вы себе представляете это выражение применительно к Древнему Египту?
 Центурион пишет:
Еще раз повторю - пирамида Хеопса - яркое исключение. Практически все остальные пирамиды - гораздо меньше, в 10 и более раз.
Так что задача по их строительству выглядит еще более разрешимой.

От этого задача по их строительству выглядит еще более запутанной.. Потому что историки определяют время на строительство ВСЕХ больших пирамид примерно 110 лет.. Их около десятка..которые резко отличаются от всех остальных (их больше 100 в Египте) по технологии изготовления..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили в штаны от того, что ты положил на их санкции...
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 22:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4173
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 Малышок пишет:
Таким образом наши вычисления еще больше усугубляют наше положение..
Усугубляют. Ибо нечего вычислять невычислимое. Датировка примерна, а Ваши вычисляния теряют из-за этого весь смысл..
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 22:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4137
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 43




 Andrew Vladoff пишет:
Гранит и базальт обрабатывать же на порядок сложнее.

В случае Медного и бронзового века это невозможно.
 Andrew Vladoff пишет:
С какой стати вы верите Геродоту про 23 года строительства. Геродот сказочником был ещё тем. У него и дорогу к пирамидам сначала построили, и пирамиды разукрашены иероглифами были как рождественская ёлка, хотя ни одной надписи в пирамидах не нашли.

 Andrew Vladoff пишет:
Как и криволинейные поверхности. Каким инструментом можно проделать миллиметровый пропил в гранитном блоке? А таких следов, которые можно идентифицировать как механическая обработка в Египте масса.

Мы пока для примера взяли оф. версию.. Давайте разберемся с этими несуразицами, а затем и с другими.. Подмигивание
 Andrew Vladoff пишет:
Ну, во первых, бетонная версия отпадает т.к. блоги состоят из известняка с вкраплениями ракушек,

Бетонная версия в любом случае отпадает.. Даже без ракушек - Если был бы бетон, то заливали бы монолитом.. Каждый ряд..
 Andrew Vladoff пишет:
И представте себе объём работ по измельчению известняка и изготовлению бетона.

Вот вот.. Это гемморой еще больший..
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Усугубляют. Ибо нечего вычислять невычислимое. Датировка примерна, а Ваши вычисляния теряют из-за этого весь смысл..

Мы так договорились: сначала пляшем от оф. версии.. А потом начинаем убирать шелуху.. и рассматривать другие факты, которые напрочь рушат "египетско-фараонскую" весрию..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили в штаны от того, что ты положил на их санкции...
 
email

 Top
Штык нож Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 22:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 1099
Дата рег-ции: 7.05.2011  
Откуда: Россия Север
Репутация: 5

[+]


 glavstakanovec пишет:
Усугубляют. Ибо нечего вычислять невычислимое. Датировка примерна, а Ваши вычисляния теряют из-за этого весь смысл..

... да уж, и вправду теряют... но бывает люди говорят, чисто для того чтобы поговорить (выводы их совершенно не интересуют)... число - 8

И понимая это, покидаю эту тему.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 22:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4173
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 Малышок пишет:
Мы так договорились: сначала пляшем от оф. версии..
Именно так. С точностью до года, и даже до десятилетия датировок нет. Вообще. Есть официально принятые ориентировочные даты для удобства работы, и не более. Это применимо не только к пирамидам, но и к большинству других древних построек, событий, личностей и т.п.
 Малышок пишет:
А потом начинаем убирать шелуху.. и рассматривать другие факты, которые напрочь рушат "египетско-фараонскую" весрию..
Которые ее только подтверждают.
(Добавление)
 Штык нож пишет:
число - 8
???


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
очистить системный диск, карты второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история