|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Крым 1920 , горы были залиты кровью, а Чёрное море у берегов стало красным.. |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 18 января 2021 — 12:06 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Жаль, что Вы так и не смогли выдвинуть свое мнение о "тройках" как органе внесудебной расправы в кризисные моменты советской власти.
Все почему-то списываете на пропаганду.
За что пропагандирую? Какие у меня лозунги?
Антисоветскую пропаганду Вы ведете, выдвигая на первый план не факты, а эмоциональную окраску.
Ведь не спроста в Ваших пассажах присутствуют слова "внесудебной расправы в кризисные моменты советской власти". Вы сами для начала определитесь с вопросом допустимости государственных репрессий в отношении правонарушителей. Затем поймите простую истину, что органы, осуществляющие эти репрессии могут быть судебными и внесудебными. И еще усвойте, что история России до Октябрьской революции, Гражданской войны, практика других государств мира того времени имеет массу примеров функционирования внесудебных органов, включая имеющих право применять смертную казнь. В Российской империи в период революции 1905 года существовали военно-полевые суды. Это у них было только название "суд", а по сути это был внесудебный орган, который состоял не из чиновников судебной власти, а из назначенных офицеров гарнизона. При этом предварительное следствие не проводилось, дела рассматривались в течение 48 часов, а приговоры исполнялись в течение 24 часов. Участие адвокатов не предусматривалось.
Так, что если Вы полагаете, что внесудебные органы были изобретением большевиков и советской власти, то Вы глубоко ошибаетесь. Это все было изобретено до них.
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 18 января 2021 — 16:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Антисоветскую пропаганду Вы ведете, выдвигая на первый план не факты, а эмоциональную окраску.
Окраска?
Царская охранка заводила учетные карточки на противников монархии. Карточки были разного цвета: либерал - один цвет, эсер - другой, анархист - третий и так далее. Вся палитра. Для удобства работы.
Командующий отдельным корпусом жандармов Джунковский был в возрасте 72 года расстрелян аж в 1938 году. Несмотря на прямой приказ ВЧК периода очередного "обострения" для власти большевиков - войны с Польшей. Приказ гласил - расстрелять всех жандармов и исправников. Точка.
Вне зависимости от личности и отношению к власти, вне зависимости от наличия вины или умысла. Расстрелять просто по признаку принадлежности к охранке. Приказ старательно выполнялся...
А Джунковский по некоторым сведениям консультировал новые органы по организации работы. В том числе и приемам охраны первых лиц новой власти. Оттуда и пошел чекисткий термин - политическая окраска. Только денег на разные цвета в картотеках у ОГПУ не было, но на вопрос коллеги:
- какой окраски твой контингент? Любой чекист мог ответить по сути - монархист (например).
Ну какая здесь эмоциональная окраска? Только документы. Пофамильный список деятельности Крымского ЧК, два представления о награждении орденом Евдокимова да несколько донесений о ходе операции тому же Евдокимову.
Это антисоветская пропаганда?
Назвать "изьятых" расстрелянными - коварство, лукавство и подлог?
А мне кажется, что как раз называть "изьятых" НЕ расстрелянными лукавство. Тем более, что в пользу расстрела приведены как косвенные доводы на базе документов, так и прямое указание на "расстрел" в документе, где Фрунзе так же ставил свою резолюцию.
Но еще более умиляет лукавство по поводу списков фамилий Крымского ЧК. Половину из более 3 000 расстреляли, половину освободили, чуть больше десятка получили сроки и один умер сам. Это легко проверить, Вы этот документ видели.
И продолжаете заявлять, что обвинительный уклон ЧК в Крыму не тяготил к расстрелу?
Хорошо бы выяснить, каков процент отпущенных приходится на период массовой операции. Может в конце 1920 никого и не освобождали, все освобожденные может приходятся на 1921-22 годы. Впрочем достаточно пока антисоветской пропаганды с эмоциональной окраской. Начал выяснять и в депрессию впасть опасаюсь... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 января 2021 — 18:56
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Командующий отдельным корпусом жандармов Джунковский был в возрасте 72 года расстрелян аж в 1938 году. Несмотря на прямой приказ ВЧК периода очередного "обострения" для власти большевиков - войны с Польшей. Приказ гласил - расстрелять всех жандармов и исправников. Точка.
Вне зависимости от личности и отношению к власти, вне зависимости от наличия вины или умысла. Расстрелять просто по признаку принадлежности к охранке. Приказ старательно выполнялся...
Пустое мелете Вы. Неоднократно Вас ловили на этом. Не стесняйтесь, предоставьте для ознакомления приказ ВЧК периода 1920 года о расстреле всех жандармов и исправников. Не покажите Вы такого приказа, т.к. придумали его.
Табель пишет: Назвать "изьятых" расстрелянными - коварство, лукавство и подлог?
А мне кажется
В церковь сходите, чтобы Вам не казалось. Самое время для этого. А то Вам еще чего-то взбредится.
Табель пишет: Но еще более умиляет лукавство по поводу списков фамилий Крымского ЧК. Половину из более 3 000 расстреляли, половину освободили, чуть больше десятка получили сроки и один умер сам. Это легко проверить, Вы этот документ видели.
И продолжаете заявлять, что обвинительный уклон ЧК в Крыму не тяготил к расстрелу?
Хорошо бы выяснить, каков процент отпущенных приходится на период массовой операции. Может в конце 1920 никого и не освобождали, все освобожденные может приходятся на 1921-22 годы. Впрочем достаточно пока антисоветской пропаганды с эмоциональной окраской. Начал выяснять и в депрессию впасть опасаюсь...
Как известно, простота - хуже воровства. Вот и Вы своей простотой просто ошеломляете неподготовленных. Но в данном случае не пройдет это у Вас. Больше половины арестованных не расстреляли, но Вы утверждаете, что обвинительный уклон тяготел к расстрелу. Факты говорят об одном, а Вы вывод делаете противоположный. Подлог это.
Вас удивляет строгость приговоров? Может быть Вы удивитесь большим срокам, к которым приговаривают сейчас серийных убийц-насильников? А нечего удивляться большому числу суровых приговоров, если число тяжких преступлений велико. Но Вам на это обстоятельство наплевать. Вам надо вопреки фактам сделать определенный ангажированный вывод.(Отредактировано автором: 18 января 2021 — 19:05) |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 19 января 2021 — 09:07
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: На самом деле в архивах хранятся два представления на орден Красного знамени для Евдокимова. И на обоих есть надписи Фрунз
Оба подлинные или как?
Табель пишет: амое пикантное в том, что в первом варианте вместо "изьятия" до 12.000 человек написано просто - расстреляно до 12.000
150 генералов и 30 губернаторов... Сильно. А столько вообще в России оставалось?
А потом "изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников".
Путаница. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2021 — 09:07
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Не стесняйтесь, предоставьте для ознакомления приказ ВЧК периода 1920 года о расстреле всех жандармов и исправников. Не покажите Вы такого приказа, т.к. придумали его.
В ютубе наберите "никита петров история советских спецслужб". Лекция 1-я.
Там на весь ютуб этот приказ выложен в оригинале для всеобщего обозрения.Со ссылкой на архив. Студенты МГУ по этой теме экзамены сдают. Устал доказывать что не верблюд, все источники всегда выкладывал. Но Вы их и не смотрели как следует, только несколько страниц по тем же спискам Крым ЧК, чтобы подловить меня на "вранье". На основании мною же выложенных документов меня во вранье и обвиняют. Не один человек умер сам, а побольше? На здоровье. "Соврал" ужасно. Только если бы Вы все же просмотрели ссылку, то увидели бы, что несколько листов с фамилиями обрезаны. Участь этих фамилий по ссылке неизвестна. Конечно неизвестна для ленивых, просто сделали скан так, чтобы была видна и обратная сторона листа за счет столбиков приговоров.
И списки эти (достаточно изученные) здесь выложены с одной целью - доказать, что Евдокимов своих "изъятых" в Крым ЧК не передавал. Впрочем это уже и не нужно, ведь найден документ не об "изъятии", а о расстреле до 12.000.
Ну что за детский сад. Там же ниже есть список расстрелянных. Только расстрелянные Крым ЧК. На 17 машинописных листах. Это ли не расстрельный уклон обвинения, если всего арестованных фамилий разместили на 42 листах?
Минимальное документально подтвержденное число расстрелянных в Крыму периода террора - 12.000. С этим согласны все историки на основе документов здесь приведенных. Опровергнуть это число по существу Вы не смогли, что неудивительно. Никто это еще сделать не смог, ждем новых документов.
Если они есть, число расстрелянных вряд ли уменьшиться...
(Добавление)
Artur1984 пишет: Оба подлинные или как?
По ссылке, мною приведенной, можно сделать обнозначный вывод о подлинности документов.
Если не верите - плюньте в лицо "фальсификатору". Фамилия и данные историка, введшего в научный оборот этот комплекс документов, как и его награды - указанны в википедии. Скажите ему в письмом, что он фальсификатор и не достоин наград и медалей.
Боюсь, он улыбнется.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 января 2021 — 12:39
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: В ютубе наберите "никита петров история советских спецслужб". Лекция 1-я.
Там на весь ютуб этот приказ выложен в оригинале для всеобщего обозрения.Со ссылкой на архив. Студенты МГУ по этой теме экзамены сдают.
Там лекция длится 1 час 50 минут. Потрудитесь указать время, с которого смотреть. Так принято у приличных людей.
Табель пишет: Устал доказывать что не верблюд, все источники всегда выкладывал. Но Вы их и не смотрели как следует, только несколько страниц по тем же спискам Крым ЧК, чтобы подловить меня на "вранье". На основании мною же выложенных документов меня во вранье и обвиняют. Не один человек умер сам, а побольше? На здоровье. "Соврал" ужасно. Только если бы Вы все же просмотрели ссылку, то увидели бы, что несколько листов с фамилиями обрезаны. Участь этих фамилий по ссылке неизвестна. Конечно неизвестна для ленивых, просто сделали скан так, чтобы была видна и обратная сторона листа за счет столбиков приговоров.
И списки эти (достаточно изученные) здесь выложены с одной целью - доказать, что Евдокимов своих "изъятых" в Крым ЧК не передавал.
Я то как раз смотрел источники как следует. Потому и заметил, что умерших три человека было, а не один, а также то, что расстрелянных вовсе не большинство в этом документе. Вы же утверждали ложь. Вранье, оно и есть вранье. "Ужасную" ложь Вы не усматриваете в своем вранье. Может Вы считаете допустимым для себя врать по мелкому? Но и вранье по мелкому не приводит к истине.
Табель пишет: Впрочем это уже и не нужно, ведь найден документ не об "изъятии", а о расстреле до 12.000.
Ну что за детский сад.
Детский сад - не понимать разницы между черновиком и окончательным вариантом, не понимать особенности такого документа, как представление к награждению. И Вы из возможных вариантов разрешения противоречия между двумя вариантами представления отметаете самые вероятные, но выбираете менее вероятный вариант, но укладывающийся в Вашу версию. Это называется ангажированностью.
Табель пишет: Там же ниже есть список расстрелянных. Только расстрелянные Крым ЧК. На 17 машинописных листах. Это ли не расстрельный уклон обвинения, если всего арестованных фамилий разместили на 42 листах?
Минимальное документально подтвержденное число расстрелянных в Крыму периода террора - 12.000. С этим согласны все историки на основе документов здесь приведенных. Опровергнуть это число по существу Вы не смогли, что неудивительно. Никто это еще сделать не смог, ждем новых документов.
Если они есть, число расстрелянных вряд ли уменьшиться...
Если представляется список расстрелянных, то других в этом документе и не будет. Не будет в таком списке освобожденных, направленных в лагерь или в другое место. Вы в очередной раз пытаетесь путем подтасовки утверждать ложное.
Еще раз для ангажированных антисоветской пропагандой - представление о награждении Евдокимова не подтверждает количества расстрелянных, поскольку речь там идет об "изъятых". Ошибочные данные по этим 12000 лиц и количестве среди них генералов, указанные в проекте, были исправлены в тексте окончательной редакции. Выдавать за истину исправленное - подтасовка. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 января 2021 — 17:11
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: В очередной раз не получил в ответ ничего по существу.
Становится скучно.
Вы получили демонстрацию методов обмана, которыми Вы пользуетесь. Потому Вам и скучно. Точнее - кисло.
Табель пишет: Но понравился Ваш тезис о праве власти на внесудебное насилие вплоть до массового расстрела. Насколько практика и теория большевиков отличалась в этом вопросе от царской России или зарубежных режимов. Эти отличия и общие черты весьма интересны. Тем более, что в первой массовой операции в Крыму уже проявились основные принципы репрессивной политики (хотел сказать "советской власти" большевиков..
Жаль, что Вы настолько ангажированы, что не сможете по сути обсуждать такие общие темы. Только обвинять оппонента во вранье и требовать ссылки на источники с точностью до минуты. Чтобы потом говорить - минута не та...
Вот потому мне неинтересно обсуждать этот вопрос с Вами, т.к. Вы без передергивания и вранья не можете. Ваше обвинение в мой адрес могло быть справедливым, если бы Вы поступили как нормальный человек и указали минуту, с которой надо смотреть. Но Вы так не сделали. Вы предпочли опять соврать, рисуя мою реакцию которой не было.
Тема тут обсуждается несколько иная, чем та, которую Вы тут пытаетесь навязать. И еще одно замечание: пытаясь сформулировать проблему для обсуждения, Вы закладываете в нее неправильный посыл. В результате изначально закладывается основа для получения неправильного вывода. Вы предлагаете рассматривать на примере массовых операций основные принципы репрессивной политики. Это неправильный метод. Массовые операции - часть реализации репрессивной политики, проводимой в особых условиях. Крымские события - особенные, т.к. условия были особенные. Для выявления принципов общего необходимо исследовать общее, а не только особенную часть общего. Это все равно, что изучать строение тела слона только на основе изучения его хобота.
Крым особенная ситуация по той причине, что:
- это был один из последних оплотов белогвардейского сопротивления. Там сосредоточились все, кто рассчитывал продолжать вооруженную борьбу с советской властью. Остальные, либо сдались красным, либо эмигрировали.
- Крым был островом, а потому способов уйти за границу у находившихся там был один - морем.
- успешный штурм красными укреплений на подступах к Крыму для многих был неожиданным. Заблаговременная эвакуация практически не проводилась.
- эвакуация была проведена поспешно и не полностью.
В результате всего этого на территории Крыма осталось большое количество антисоветского элемента, настроенного к советской власти крайне враждебно. Эту "болезнь" необходимо было купировать и лечить. Серьезность болезни требует серьезных методов лечения.
Кстати, почему Вы считаете, что Крым - первая массовая операция? Если далеко по времени от ноября 1920 года не ходить, то можно вспомнить март и январь 1920 года, хоть эти события были менее масштабны. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2021 — 17:26
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Вы получили демонстрацию методов обмана, которыми Вы пользуетесь.
Смешно.
Пользуюсь документами под названием "исторический источник".
Под нажимом этих документов у оппонента есть два выхода:
1. Заболтать тему на придирках.
2. Объявить исторический источник фальшивкой.
Вы использовали оба. Но не так просто доказать, что исторический источник - фальшивка. Для этого нужно все же иметь какое-то профильное образование во-первых. И саму фальшивку во вторых.
Профильные специалисты фальши в приведенных мною источниках не нашли. Вы тоже. Только мелкие фантазии о нестыковках. Разве сегодня нельзя найти пять вымышленных признаков подделки в любых двух представлениях на орден современного государственного деятеля? Тем более после отправки первичного документа на доработку?
Знаете, сколько признаков фальшивки нашли в постановлении политбюро о расстреле поляков? Ну и чем вся эта возня закончилась?
Может с приказом ВЧК о поголовном расстреле жандармов обман?
Просто спор переходит на личности без всякой пользы для остальных пользователей. Только и делаем, что обвиняем оппонента в обмане да выслушиваем мои оправдания. Смешно и скучно...(Отредактировано автором: 19 января 2021 — 17:30) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 января 2021 — 18:12
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Смешно.
Пользуюсь документами под названием "исторический источник".
Под нажимом этих документов у оппонента есть два выхода:
1. Заболтать тему на придирках.
2. Объявить исторический источник фальшивкой.
Вы использовали оба. Но не так просто доказать, что исторический источник - фальшивка. Для этого нужно все же иметь какое-то профильное образование во-первых. И саму фальшивку во вторых.
Профильные специалисты фальши в приведенных мною источниках не нашли. Вы тоже. Только мелкие фантазии о нестыковках. Разве сегодня нельзя найти пять вымышленных признаков подделки в любых двух представлениях на орден современного государственного деятеля? Тем более после отправки первичного документа на доработку?
Знаете, сколько признаков фальшивки нашли в постановлении политбюро о расстреле поляков? Ну и чем вся эта возня закончилась?
Может с приказом ВЧК о поголовном расстреле жандармов обман?
Просто спор переходит на личности без всякой пользы для остальных пользователей. Только и делаем, что обвиняем оппонента в обмане да выслушиваем мои оправдания. Смешно и скучно...
Смешно и скучно читать эту Вашу попытку заболтать тему и свои собственные косяки в ней. Если Вы не помните, то Вас упрекают в подтасовках и лжи.
У меня к Вам свои претензии, вот и ответьте за них. Вы так и не готовы указать минуту, с которой я должен знакомиться с лекцией Петрова? Нет. Значит Вам и не надо плакаться на свою злую судьбину. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2021 — 18:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: читать эту Вашу попытку
1. Документ из архива о награждении Евдокимова за расстрел до 12.000 с пометками Фрунзе.
2. Документ из архива о награждении Евдокимова за изъятие до 12.000 с пометками Фрунзе.
3. Донесения Евдокимову о ходе расстрелов.
4. Пофамильный список деятельности параллельной ВЧК Крыма того времени.
Все приведенные здесь исторические источники ничего не значат, потому что Табель лжет?
Лжет, потому что выложил эти исторические источники со своими непрофессиональными комментариями в пылу дискуссии?
Но диалектика бытия говорит, что почти половина выложенных здесь источников до дискуссии с Вами мне была неизвестна.
Спасибо. (Отредактировано автором: 19 января 2021 — 18:56) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
большевиков..