|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Крым 1920 , горы были залиты кровью, а Чёрное море у берегов стало красным.. |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 14 января 2021 — 20:51 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
alexeybo пишет: поймете в чем было лукавство.
Про странный подсчет "сколько то тысяч человек" на основе 2 донесений я согласен с вами.
Табель пишет: Есть мнение, что зарядил их на убийства Ленин с целью ликвидации потенциальной угрозы своей власти.
Тезис странный, т.к. получается что в ноябре 1920 года Ленину было нечем больше заняться, чем гонять белых по Крыму. С чего вдруг такое внимание к Крыму? А не скажем к Украине, или к еще не очищенному Дальнему Восточку?
Более того, сам Ленин в 1921 году сознательно вел рельсы к ограничению власти ЧК, которое его беспокоило.
Табель пишет: то их направил и с какой целью?
Вы ж почитайте - особотделы. Люди так сказать сами в себе со своими полномочиями. Тот случай, когда особисты были так поставлены, что натурально никому не подчинялись в армейском командовании.
Их же наделили весной 1920 года суперособыми мегаполномочиями в связи с войной с Польшей.
Табель пишет: почему Вы подумали, что Фрунзе выдавал какие-то мандаты?
Фрунзе не мог выдавать мандаты, ЧК в лице особотделов де-факто была неподвластна командованию фронтом в делах расстрельных. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 января 2021 — 10:52
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
LVZh пишет: Сам Штеппа воевал на стороне белых, в том числе и у Врангеля, был взят в плен в Крыму. Но никаким репрессиям не подвергался, стал профессором истор
Помнится, этот персонаж смог поменять документы, а потом умело кричал что нужно и присягал кому нужно, не заьывая "колебаться вместе с генеральной линией".
Вообще же, конечно не всех участников врангелевской армии репрессировали.
Более того, в 1921-22 годах была целая кампания по возвращению "беглецов" (из армий Врангеля, Деникина, ушедших в Польшу и Турцию и т.п.) в Россию под обещание реабилитации и амнистии (ВЦИК РСФСР даже издал указ о помиловании в конце 1921 года). Например, вернулся тот же генерал Слащев, не репрессировался, и даже стал преподавателем на военных курсах, издавал мемуары и статьи в СССР. Его убили в 1929 году вовсе не власти, а застрелил по личным мотивам психически неадекватный человек в качестве мести за Гражданскую войну (об этом открыто писали центральные газеты СССР в 1929).(Отредактировано автором: 15 января 2021 — 10:58) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 15 января 2021 — 13:05
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Про странный подсчет "сколько то тысяч человек" на основе 2 донесений я согласен с вами.
Подсчетом здесь всерьез и не занимались.
Имеем представление на награждение к ордену Евдокимова, где указанно о его заслугах по "изъятию" до 12.000 человек. Фрунзе написал - ввиду специфики деятельности награжденного, процедуру награждения общим порядком проводить не следует. Стеснялся чего-то.
Спор возник вокруг термина "изъять" в документе. Что это значит: арестовано до 12.000 под руководством Евдокимова или расстреляно?
Конечно все эти люди были арестованы. А потом состоялся суд. Суд троек ЧК с правом расстрела, назначенных заранее с определенной целью.
Протоколы заседаний этих троек целиком не найдены, архивы Крыма пострадали во время войны. Но некоторые из протоколов сохранились. В них указан только одна мера наказания - расстрел.
Чтобы оспорить гипотезу о расстреле Евдокимовым и его компаний до 12.000 достаточно привести протоколы этих троек, где хоть четверть осужденных получили хоть какие-то сроки. Но таковых не было предоставлено, только протокол местной ЧК уже после террора, не имеющего никакого отношения к деятельности расстрельной команды Евдокимова.
В продолжении спора были предоставлены отдельные донесения троек ЧК о выполненной работе. В этих донесениях так же указанно о расстрелах. Других мер наказания осужденных не значатся. Есть сведения о направлении офицеров под конвоем в другие места содержания. Но эти офицеры еще не были осуждены...
Таким образом термин "изъятие" до 12. 000 контры Евдокимовым подразумевает расстрел. По крайней мере большинства из этой цифры.
Вот и все лукавство, вот и все передергивания.. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 15 января 2021 — 13:46
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: С чего вдруг такое внимание к Крыму?
Конная дивизия Махно с боем вырвалась из Крыма (несмотря на предательский расстрел комдива красными) и соединилась с армией батьки.Красные казаки 1-и и 2-й конной армии отказались сражаться с махновцами, пехота Блюхера трусливо разбежалась перед конницей.
Антонов на Тамбовщине поднимал восстание, а в Сибири не было вооруженных сил, способных справиться с крестьянским повстанческим движением, Транссиб был перекрыт восставшими, пылающий Дальний Восток остался без связи с Москвой, делегаты 10 съезда из Сибири пробивались Москву с боем.
Гегемон революции в Питере устроил всеобщую забастовку. Из 600.000 пролетариев в Питере в момент прихода к власти "партии рабочих" Ленина к декабрю 1921 значилось 90.000. Неплохо о себе пролетариат позаботился...Массовые увольнения, аресты и экономические подачки власти смогут подавить волну забастовок, но к этому времени вспыхнет Кронштадт.
По центральной России бродило больше миллиона дезертиров красной армии (при общей ее численности в 5. млн.).
В таких условиях наличие подготовленных, грамотных и мотивированных на борьбу с большевизмом кадров в захваченном Крыму - реальная угроза ленинской власти. Эту угрозу нужно было устранить любыми способами..(Отредактировано автором: 15 января 2021 — 13:48) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 15 января 2021 — 14:54
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Подсчетом здесь всерьез и не занимались.
Здесь и не всерьез подсчетом не занимались. Но суть в другом - в лукавстве с которым подается информация.
Табель пишет: Имеем представление на награждение к ордену Евдокимова, где указанно о его заслугах по "изъятию" до 12.000 человек. Фрунзе написал - ввиду специфики деятельности награжденного, процедуру награждения общим порядком проводить не следует. Стеснялся чего-то.
Не знаете чего? А подумать сложно? Например некоторых и сейчас награждают закрытыми указами без оглашения. И совсем не по причине негативного характера деятельности награжденных.
Вам думать не хочется, Вам надо здесь подмешать грязи. Вот Вы и высказываете полунамеки. Такая методика подмешивания к правде лжи и есть лукавство.
Табель пишет: Конечно все эти люди были арестованы. А потом состоялся суд. Суд троек ЧК с правом расстрела, назначенных заранее с определенной целью.
Протоколы заседаний этих троек целиком не найдены, архивы Крыма пострадали во время войны. Но некоторые из протоколов сохранились. В них указан только одна мера наказания - расстрел.
Опять лукавство. Здесь утверждение о том, что все арестованные расстреливались. Но через предложение Вы сам себе противоречите:
Табель пишет: Но таковых не было предоставлено, только протокол местной ЧК уже после террора, не имеющего никакого отношения к деятельности расстрельной команды Евдокимова.
Значит не всех арестованных расстреливали, и чтобы "сохранить лицо" Вы опять прибегаете к лукавству - ограничиваете объем рассматриваемого вопроса только деятельностью Евдокимова.
Табель пишет: В продолжении спора были предоставлены отдельные донесения троек ЧК о выполненной работе. В этих донесениях так же указанно о расстрелах. Других мер наказания осужденных не значатся. Есть сведения о направлении офицеров под конвоем в другие места содержания. Но эти офицеры еще не были осуждены...
А здесь прямая ложь. Людей отправили в другие места, а не расстреляли. И чтобы замаскировать свою ложь Вы пишите, что "эти офицеры еще не были осуждены". С чего это Вы взяли, что было так, как Вы сочинили?
Табель пишет: Таким образом термин "изъятие" до 12. 000 контры Евдокимовым подразумевает расстрел. По крайней мере большинства из этой цифры.
Вот и все лукавство, вот и все передергивания..
Крутил вертел, опять соврал, но сделал оговорку - "по крайней мере большинства...". Вам с такой оговоркой ложь кажется правдой? Очень хочется Вам, чтобы всех, но приходится изворачиваться.
Вот все эти Ваши действия - лукавство, вот все эти Ваши действия - передергивание. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 15 января 2021 — 15:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Крутил вертел, опять соврал
Так и не удалось нам найти следов приговоров к каким-либо срокам троек ЧК под руководством Евдокимова. Только расстрел.
Может быть Евдокимов лишь арестовывал врагов, а потом передавал их другим для суда и следствия? Но ведь вся суть любой тройки ЧК-ОГПУ-НКВД и состоит в базовом принципе - сами арестовываем, сами ведем следствие, сами судим и сами приводим свой приговор в исполнение. Случай передачи арестованного тройкой для осуждения другим органом правосудия очень интересен. Было ли такое хоть раз в истории "органов"? Любопытно. И зачем тогда этим тройкам давать такие широкие полномочия?
Впрочем, раз нам известно примерное количество арестованных Евдокимовым (до 12 .000), известен характер приговора - расстрел (другие приговоры в доступных источниках не встречаются), остается попробовать доказать, что не все арестованные подчиненными Евдокимова были осуждены этими тройками. Куда-то мол их передали для вынесения приговора и его исполнения.
Куда? Может быть в территориальное Крымское ЧК?
В 2015 году Порошенко рассекретил документы Крымской ЧК. В том числе и пофамильный список приговоренных в 1920-21-22 году на 45 страницах. Более 3.000 фамилий. Ищется этот документ в два клика.
Какой процент осужденных не был расстрелян?
Скачайте, прочитайте фамилии, и приговоры.
Мой вывод:
1. Евдокимов не передавал своих арестованных крымским товарищам. Справлялся сам.
2. Крымские товарищи Евдокимова предпочитали расстрел другим мерам наказания.
https://urokiistorii.ru/article/54747(Отредактировано автором: 15 января 2021 — 16:43) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 15 января 2021 — 17:58
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Так и не удалось нам найти следов приговоров к каким-либо срокам троек ЧК под руководством Евдокимова. Только расстрел.
Я восхищаюсь Вашей беспардонностью к правде! 
Ну как Вы могли "найти", если Вы и не искали?! А если с чем и столкнулись, то проигнорировали?!
Табель пишет: Может быть Евдокимов лишь арестовывал врагов, а потом передавал их другим для суда и следствия? Но ведь вся суть любой тройки ЧК-ОГПУ-НКВД и состоит в базовом принципе - сами арестовываем, сами ведем следствие, сами судим и сами приводим свой приговор в исполнение.
Вы серьезно полагаете, что члены тройки сами арестовывали, сами вели следствие, сами судили и сами приводили приговор в исполнение? Если это так, то серьезно с Вами разговаривать мне нет никакого смысла. Можно подумать, что у членов тройки не было подчиненных.
Ваши фантазии перешли разумную границу и приобрели абсурдный характер.
Табель пишет: Случай передачи арестованного тройкой для осуждения другим органом правосудия очень интересен. Было ли такое хоть раз в истории "органов"?
Если бы Вы понимали о чем говорите, то тогда бы ответ на свой вопрос знали бы.
Но Вы не знаете, что тройки не занимались арестами, а значит и такой категории, как "арестованные тройками" - в природе не существовало.
За 1920-1921 г.г. не скажу, но я видел документы середины-конца 30-х годов прошлого века, когда следователь передавал дело на рассмотрение тройки, а тройка это дело передавала на рассмотрение Особого совещания.
Табель пишет: Впрочем, раз нам известно примерное количество арестованных Евдокимовым (до 12 .000), известен характер приговора - расстрел (другие приговоры в доступных источниках не встречаются), остается попробовать доказать, что не все арестованные подчиненными Евдокимова были осуждены этими тройками. Куда-то мол их передали для вынесения приговора и его исполнения.
Куда? Может быть в территориальное Крымское ЧК?
Потом вернемся к этому вопросу ниже.
Табель пишет: В 2015 году Порошенко рассекретил документы Крымской ЧК. В том числе и пофамильный список приговоренных в 1920-21-22 году на 42 страницах. Более 3.000 фамилий. Ищется этот документ в два клика.
Какой процент осужденных не был расстрелян?
Скачайте, прочитайте фамилии, и приговоры.
Мой вывод:
1. Евдокимов не передавал своих арестованных крымским товарищам. Справлялся сам.
2. Крымские товарищи Евдокимова предпочитали расстрел другим мерам наказания.
https://urokiistorii.ru/sites/default/files/2018-05/КрымЧК.pdf
Скачивать пожалуй мне нет надобности. Давайте посмотрим по Вашей ссылке документ на страницах 49-99.
На 49 странице сопроводиловка в ОсобОтдел КрымЧК. На 50 странице начинается сам список. Список составлен в алфавитном порядке, с учетом номера протокола и принятого решения.
Смотрим список на 50 странице:
Первые двое - расстреляны. С 3 по 20 - освобождены. С 21 по 33 - расстреляны.
Итого на этой странице из 33 упомянутых было расстреляно 15 человек, освобождено 18 человек.
Смотрим список на 51 странице:
С 1 по 19 - расстреляны. 20 - освобожден. С 21 по 24 - расстреляны. С 25 по 57 - освобождены.
Итого на этой странице из 57 упомянутых было расстреляно 23 человека, а освобождено 34 человека.
Если Вы хотите, то можете по той же методике посчитать все 42 страницы списка и вывести общее число. На вскидку, без подсчета я полагаю, что число расстрелянных составляет не более 50 % перечисленных в списке.
Кроме освобождения в списке отмечены другие решения, не означающие расстрела:
Например, на 53 странице:
- "Отправлен в Центр как специалист";
- "В Лагер";
- "Донбасс.5 лет";
Например, на 54 странице:
- "Умер в тюрьме";
Например, на 55 странице:
- "В Лагер 5 лет";
- "ВЧК на Север";
Например, на 59 и 63 страницах:
- "В УВК";
Например, на 68 странице:
- "В уездн. ком."
Например, на 76 странице:
- "На 30 сут арест".
Какие бы ни были тройки, но они руководствовались общими для них указаниями. Потому полагаю показательным этот документ для всех.(Отредактировано автором: 15 января 2021 — 18:00) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 15 января 2021 — 18:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Вы серьезно полагаете, что члены тройки сами арестовывали, сами вели следствие, сами судили и сами приводили приговор в исполнение?
А как было на самом деле?
Впрочем понял.Ключевое слово - "члены" тройки.
Ну причем здесь члены?
Члены сами все делать не могли.
Арестовывала, вела следствие, выносила приговор и расстреливала тройка. А не члены.
Не стоит обьяснять, что тройка - это не три фамилии?(Отредактировано автором: 15 января 2021 — 18:52) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 15 января 2021 — 18:37
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Табель пишет: Потому полагаю показательным этот документ для всех.
Конечно. Для этого он и приведен.Разве не видно общей тенденции обвинения на расстрел. Не по страницам, а итого? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 15 января 2021 — 19:11
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: А как было на самом деле?
Впрочем понял.Ключевое слово - "члены" тройки.
Ну причем здесь члены?
Члены сами все делать не могли.
Арестовывала, вела следствие, выносила приговор и расстреливала тройка. А не члены.
Не стоит обьяснять, что тройка - это не три фамилии? 
Лучше объясните, как выглядит арест тройкой, как выглядит следствие тройкой, и как выглядит расстрел тройкой.
Табель пишет: Конечно. Для этого он и приведен.Разве не видно общей тенденции обвинения на расстрел. Не по страницам, а итого?
Да конечно, не видно общей тенденции обвинения на расстрел, ни по страницам, ни по итогу. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
