|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Крейсера Российской империи - 2 , Продолжение |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 8 декабря 2015 — 14:03 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Ройял Нейви:
ЭБР: 1 Канопус + 3 в 1900г., 9 Мажестик, 8 Роял Соверен, 2 Центурион, 1 Ринаун, 2 "Нил", 6 "Адмирал", 1 "Санс Парейл", 2 "Колоссус", 1 "Инфлексибл" =33 +3 ЭБР
2 ББО "Хиро", 2 "Девастейшен" =4
БКР: 9 БКР ( 2 Имперьюза + 7 Орландо),
БПКР: Тяжелые: 17 +1, средние и легкие около 100.
Так что на пару с Японией они немного сильнее по броненосным кораблям и намного сильнее по крейсерам.
(Добавление)
Svin пишет: Историей доказано то что там где флота не было (Крымская,тури в ПМВ) - тратились огромные деньги на то чтобы содерджать огромную долю армии на бессмысленной береговой обороне -вместо того чтобы крушщить врага.
Мы о 20 веке говорим. Телеграф и ЖД много что поменяли. Потом, ну а что русский линейный флот мог сделать против 2-х сильнейших флотов мира? Героически погибнуть?
Svin пишет: где тут написано "знали в общих чертах" (с отсылкой на "Шацилло К. История одной фальшивки // Воен. — ист. журн., 1964, № 9. С. 83.
"Подмигивание ?
скалой пишет про "разгадал подлинный " - это умозаключения (пуская и оправдвшиеся - а сколько было неоправдвшихся) и- гадание на кофейной гущи. Сам же Игнатьев в своих мемуарах ничего такого не пишет, реальные планы разверытвания предполагали два основных плана А и Г (автсрийци и германцы) с несколкими незанчительынми вариациями - т.к. никаких планов от немцев не было
Вопрос в том, что наши военные планы не учитывали немецкого десанта, и это главное. Вы согласны с тем, что русские планы были наступательными? А планы противника были частично разгаданы обеими сторонами.
Svin пишет:
Проще говоря -все не так, вы сами читаете то то вообще что пишите?
1910 год -флаг флгамана дивизии линейных крейсров, какая плавучая казарма?
А что значит: "флаг флагмана дивизии линейных крейсеров"? Что древний БКР шел впереди Инвизиблов? Или может старую жестянку сделали штабным кораблем? Что так, что эдак - плавказарма. В бой бы его точно не послали. У нас "Петр Великий"еще дольше служил. Но не как боевой корабль.
Svin пишет: 1
Экак вы против австрийцев то хватили ))) в 1917 году фронт стоял ведь не у Вены я напомню...и даже не у Львова уже
2
я вм выше привел укзание на десанты, котоыре в РЕАЛЕ высаживались не в порты.,указал на нашу оборону и турецку юснова таки не в портах. с кратми причем.
вы перелистнули страницу и снова пишите "надо оборонять порты", просто пропустив мимо ушей и глаз - и написанное и карты нарсиованные -как БЫЛО в реале в истории
У вас видимо тунельный эффект сознания какой то,извините, я больше ничем не могу объяснить
3
Я вам написал как можно "продержаться" и вообще какова роль линковрои тактика операций...если вы снова все сводите к тмоу что 4 ганугута высттарвиаюстя против 10 немцких линковро, ну что же могу поделать то?
я кол вам на голове тесать по итогам пп 2 и 3 не собираюсь конечно
ну проилстунли вы про реальные десанты не в порты, ну про карты тожде пролистнули, ну продолжаете уттверждать из своего послезнания что немцы не нападут на побережья .....ну так чтоя могу поделать то?
ничего
4.
открою вам секрет - появились они снова таки против линии австрийцев, и снова таки -разибвали себе голову об австрийскую оборону... а отнюдь не прополи подбюшье в хорватии или черногории
1) А что австрийцы без немцев что-то из себя представляли особенное? Немцы их спасали 2 раза, в 1914, и в 1916 годах, а Капоретто напомнить? 7 немецких дивизий хватило чтобы разгромить всю итальянскую армию. А без них новая битва у Изонце означала бы разгром.
2) Я разделяю возможности турецкой армии, и армии Великих держав. Против турок десанты вне портов могли сработать, и то, Галиополли закончился катастрофой, а Трапезунд был частью наступательной операции на суше. А вот для русской армии 2 дивизии на фланге мало что меняли.
3)Вы так и не ответили, а сколько войск в реальности обороняли побережье Балтики?
4) Ну а как по вашему 4 дредноута могут помешать массированной атаке немецкого флота? Немцы  чтобы разделяться? Нет они пойдут массой. А вот мины, ПЛ, ночные атаки эсминцев могут им жизнь усложнить.
5) А что делать, если послезнание явно на моей стороне. Откажемся от него: вот ПМВ, немцы воюют на 2 фронта, каждая дивизия на счету, и то преимущество у Антанты. Стоит ли опасаться немецкого стратегического десанта? У немцев есть лишняя армия?
Svin пишет: вы себе противоречите в двух тезисах.
Пересвет - больше чем нахимов
Точно также дейстует и против вашей точку зрения - окажись на 4 бкр больше, или начав стреялть по Нахимову как по Ослябе - все было точно так же, или даже хужее -и т.п и т.д. - т.к. Нахимов еще хуже забронирован.
Почему более слабый корабль, с более слабой бронею и защитой "ставиться в некий эквиалент эскдренного крейсера" - а более сильный - нет.я только урками развожу.
карткие выжимки из обзорных книжек я видал конечно -вы бы еще и книжку про Ушаковых почитали б что ли...
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Разумеется. Окажись "Нахимов" на месте Осляби, он так же быстро бы затонул. Ну в том то и дело, что речь идет не о старом БКР, а о его развитии, с новой броней, артиллерией, машинами. И будет не 3 Пересвета, а 5 новых БКР. А всего их 13. По логике в составе ТОФ 8 БКР, 5 в составе БФ. Как вам такая перспектива?
Прочитал, про Ушакова. Что скажу: артиллерия -уродская, раз проиграл бой 203мм орудиям, не могли стрелять полными зарядами. Точность никакая - 400 254мм снарядов 3 ББО дали считанные попадания, вспомогательная артиллерия - 2х120 на борт. Живучесть слабая.
Заслуженно смеются над Матцусимой и ее систершипами. Так КПД наших ББО из той же песни.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 декабря 2015 — 15:43
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Чтобы оценить реальные возможности ББО, "Осляби", "Нахимова", посмотрим на повреждения японских кораблей в Цусиме 203-254мм снарядами.
Сикисима -1 254мм снаряд
Нисин -1 229мм снаряд
Идзумо - 1 254 мм снаряд
Ивате 3-203мм
Асама -2 229 мм
Адзумо - 1-254мм
Итого: 3 254мм, 3 229мм, 3 203мм. 3-254мм снарядов это скорее всего работа "Осляби", получается 11 -254мм орудий ББО ничего не дали, как не странно старые 229мм орудия Николая и 203мм орудия Нахимова, дали не плохой результат.
Ну наконец, гибель "Адмирала Ушакова": 2 БКР расстреляли его с 50 каб, причем русские 254мм почему то не добивали.
Таким образом 3 ББО только впустую выпускали снаряды, возможно не добившись ни одного попадания.
3 "Нахимова" по статистике добились бы 9 попаданий, и то по закону больших чисел результат был бы выше.(Отредактировано автором: 10 декабря 2015 — 15:44) |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 11 декабря 2015 — 12:13
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Помните я писал вам что все эти калибры - при оценке попаданий, суть есть просто оценочная и приблизительная величина ,произведенная тем или иным офицером-осмотрищком? причем даже в более соверменных боях (типа боя Кирисмы и Дакоты с Вашингтоном)
видимо нет.не помнните...если выводите какую то статистку из этого...тем более уровня точности "3-254мм снарядов это скорее всего работа "Осляби"" - хотя в Сикисиму,например, первая же строка "статистики" - 12-дм попадание пришлось в 15-20.
Возможно! Но тогда получается, что 254мм снарядов вообще попало 2. По Сикисиме там непонятная история, т.е. время попадания 254мм снаряда не известна, хочется верить, что это "Ослябя" попала.
egor пишет: Меня больше всего удивило, что российские офицеры совершенно не знали о пристрелки орудиями, и начинали бить всеми калибрами по японцам..
Отсюда и как мне кажется, и низкая точность.
Игорь! Там очень интересная история:
1) Как не странно, наши ЭБР стреляли довольно точно, и судя по всему добились 5% попаданий из орудий ГК. У японцев 10%, причем как 305мм, так и 203-254мм.
2) ББО выпустили 400! 254мм снарядов, но попаданий или не было, или было только одно. Причем 254мм орудия не добивали даже на 50 каб!
3) А вот артиллерия среднего калибра стреляла очень слабо, судя по всему точность русских 152мм была около 1%, у японцев 2,5% Именно дождь 152мм снарядов быстро выводил из строя наши корабли.
4) Насчет пристрелки. Ее знали обе стороны. Проблема была в следующем:
-пристрелочные снаряды: наши снаряды не взрывались при попадании в воду, да и в корабли..., японские взрывались безотказно. Так что нашим было физически сложно пристреляться.
-уровень подготовки и наличие боевого опыта. За спиной японцев были 1 год войны, причем лучшие наводчики были на ЭБР и БКР. У русских боевого опыта -ноль, среди наводчиков было много не опытных, лучшие корабли вступили в строй перед походом, так что лучшие наводчики были разбросаны как по новым, так и по старым кораблям.
-проблема пристрелки. По одному кораблю стреляло сразу несколько кораблей, как в такой ситуации понять результаты стрельбы своего корабля? Японцам как то удавалось, нам хуже.
5) Еще одна проблема -низкое качество снарядов, чуть ли не половина снарядов не взрывалось при попадании в цель.
В общем будь у русских нормальные снаряды + артсистемы соответствующие табличным ТТХ, может бы японцам пришлось бы туго. Сухого счета точно не было бы.
(Добавление)
Крэнг пишет: Ну до линейных то вряд ли. Но по сути дела "Нахимов" был очень мощным тяжелым крейсером. Мощнее традиционных броненосных.
Скажем так: 6х203мм на борт было лучшим для всех БКР до РЯВ, потом появились конечно более мощные БКР, вроде Рюрика-2 или японских с 305мм, а так же Блюхер и т.п.
В той размерности из Нахимова выжали все. Но скажем корабль с водоизмещением на 25% большим, имел бы 50% прирост огневой мощи. Т.е. 12х203мм и 15 152мм. А с учетом меньшего веса орудий Кане: 18 х152мм и кучу 76мм орудий. Так что такой Супер Нахимов был бы на уровне Блюхера, если не сильнее.(Отредактировано автором: 11 декабря 2015 — 12:18) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 11 декабря 2015 — 15:04
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: потом появились конечно более мощные БКР, вроде Рюрика-2
При в два раза больших размерах на борт 4 - 254мм и 4 - 203мм против 6 - 203мм и 5 - 152мм у "Нахимова". Уступает не кардинально конечно.
Михаил1 пишет: или японских с 305мм,
Это уже линейный крейсер. У него ГК по калибру равен линкорам.
Михаил1 пишет: а так же Блюхер и т.п.
А это уже тяжелый крейсер. Конкурент "Нахимову". |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 декабря 2015 — 11:44
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: По Сикисиме - см. форум tsushim гди и корбетта обсосали и Jakar энтуазисты переводят - время именно что известное 15-18/15-20 (время японская -вроде 23 минутыпозже нашего, ЕЯНО)
чтобы два раза не вставать - вот достаточно удобная табличка
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
Ну правда - если хочется верить - то ведь это никто не запрещает.
)))
По поводу оценки попаданий - тоя уже в принципе писал 100500 раз про "оценочность" (тот же снарядв Ивате - 8дм по одним оценкам -10дм по другим, например), повторяться не буду.
Да я понимаю ваши аргументы и очень их уважаю. Вопрос вот в чем: попала ли "Ослябя" в этом бою или нет по вашему? Ведь судя по всему выучка ее комендоров была высокая.
Насколько таблица расчетов правильная, как учитывалось время попаданий в бою? Ведь оценить что именно попало можно было только после боя.
Потом, а что за 203мм снаряд прилетел в Ивате в 14-23? Тогда как раз Ослябя бился с БКР, добивал ли Нахимов до японцев?
Еще вопрос: как по вашему, почему японские БКР оказались такими живучими??? Ведь допустим британские БКР у Ютландии гибли от таких попаданий и это при больших размерах.
(Добавление)
Крэнг пишет: При в два раза больших размерах на борт 4 - 254мм и 4 - 203мм против 6 - 203мм и 5 - 152мм у "Нахимова". Уступает не кардинально конечно.
Ну там надо учитывать то что на Рюрике-2 стояли орудия новых систем. Потом нужно и 120мм посчитать. Так что 4-254/50, 4х203/50, 10 120/50 на борт.
Крэнг пишет: Это уже линейный крейсер. У него ГК по калибру равен линкорам.
Я бы его назвал быстроходным ЭБР, вроде "Дункана".
Крэнг пишет: А это уже тяжелый крейсер. Конкурент "Нахимову".
Скажем так не Нахимову, а его развитию, с новой артой.(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 11:47) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 14 декабря 2015 — 12:37
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: попала ли "Ослябя" в этом бою или нет по вашему? Ведь судя по всему выучка ее комендоров была высокая.
Крэнг пишет: Уступает не кардинально конечно.
Крэнг пишет: А это уже тяжелый крейсер. Конкурент "Нахимову". |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 декабря 2015 — 12:02
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: А еще 8 120мм. Вес залпа считать будем?
Даже 10, причем это 120/50.
glavstakanovec пишет: Угу 8-210мм и 4-150мм против 6-203 и 5-152мм. Я не говорю о качестве орудий, скорости,защите и пр. Прямые конкуренты.
Понятно, что сравнивать БКР построенный в 80-е годы 19 века, и последний немецкий БКР в нельзя. Тут разница во всем: в качестве орудий, брони, ПТЗ, наконец скорость в 1,5 раза выше.
Я бы сравнил не эти корабли, а глубокое развитие Нахимова постройки начала 20 века, водоизмещением по 10 тыс. тонны с 8х203/40 и 14х152/45 мм орудиями, и скоростью в 20-21 узел. Такой Нахимов конечно слабее Блюхера, но немного сильнее Гнейзенау.
А вообще развитие линии "Нахимова" вполне возможно привело бы нас к линейно-возвышенному размещению башен. Тема закрыта! Продолжение в теме " Крейсера Российской империи - 3 ".  |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
